На главную

Научное кафе «Гены и национальность. Генофонд и миграция»

Ученые не признают национальностей, а этническое оружие невозможно

Очередное научное кафе фонд Дмитрия Зимина «Династия» и агентство «ИнформНаука» провели в Москве 7 июня 2007 года в кафе-клубе «Петрович», куда пришли журналисты, пишущие о науке, и ученые, всего 60 человек. Научное кафе было посвящено национальному вопросу. Мы хотели узнать, какие есть научные основания для того, чтобы разделять людей по национальностям, или напротив, объединять их в составе одного народа, хотели разобраться, что такое национальность с научной точки зрения, как она связана с генетикой, и что происходит с генофондами народов при их перемещении в пространстве, иначе говоря, при миграциях. Высказать свое мнение по этому вопросу перед журналистами мы пригласили генетиков, антропологов, историков.

Ведущий научного кафе Сергей Катасонов начал с того, что неожиданно для нас национально-генетическую тему разогрели в обществе недавние обстоятельства. После запрета Федеральной таможенной службы на вывоз генетического материала россиян за границу из-за опасения создания против нас этнического оружия возобновились разговоры о реальности такого оружия. Поэтому от специалистов, участников дискуссии, хотелось бы получить научно-обоснованный ответ, возможно ли это или нет?

Но, прежде чем обсуждать проблему национальностей, хотелось бы понять, что это такое с генетической точки зрения. Ведущая дискуссии Любовь Стрельникова предложила ученым высказаться на эту тему. И вот здесь организаторов научного кафе и журналистов, ждала полная неожиданность. Задача дать определение понятию «национальность» поставила ученых в тупик. А можно сказать и так, что они своими ответами поставили в тупик присутствующих.

«Население, много лет живущее на одной территории, передает свои гены из поколения в поколения и вместе с ними, естественно, определенные черты внешности, — сказал директор Института общей генетики Николай Казимирович Янковский. — И это происходит с любой человеческой популяцией. Национальностей, как таковых, в природе не существует».

«Что такое национальность — вопрос не к нам, — объясняет Елена Владимировна Балановская из Медико-генетического научного центра РАМН, которая много лет занимается сбором и анализом генетического материала на территории нашей страны и других стран по проекту GENOGRAPHIC. — Мы изучаем гены разных народов. А народ — понятие комплексное, в котором смешалось множество разных этносов».

«Можно говорить об этнической группе, — считает Виктор Александрович Шнирельман из Института этнологии и антропологии РАН, — Она включает в себя: место проживания, язык, культуру и самосознание». Историк Петр Валентинович Турчин также считает, что этничность — лучший термин, чем национальность.

А может быть, национальность — это всего лишь «категория статистического учета», которую придумали для того, чтобы население удобнее было переписывать? Эту мысль высказал Сергей Валерьевич Соколовский, главный редактор журнала «Этнографическое обозрение».

Верится с трудом. Ведь мы все уверены, что в жизни легко отличим, скажем, армянина от русского, грузина от украинца, еврея от татарина. Мы полагаемся на внешность. И, как ни печально, так же поступают скинхеды. Вот уж у кого нет проблем с определением национальности: они «бьют не по паспорту...», как верно подметил Дмитрий Зимин репликой из зала. Но, в отличие от щепетильных ученых, скинхеды не слишком переживают, если ошибаются. А ошибиться можно всегда. Как заметил Михаил Гельфанд, известный специалист по биоинформатике, «бухарского еврея в Москве побьют не за то, что он еврей, а за то, что он узбек».

«Вы приедете в Израиль и увидите, что там нет типичного еврея, — говорит В.А. Шнирельман, — внешность жителей зависит от того, откуда они приехали». А Е.В. Балановская рассказала, насколько исследователи были поражены разнообразием внешности у представителей татарского народа.

Простой вопрос: можно ли определить национальность человека по его генотипу? Нет, говорят ученые. Расу — можно, национальность — нет. Да, этнические группы различаются между собой по частоте встречаемости тех или иных генетических фрагментов, но это всегда статистические закономерности. На уровне популяции они проходят, на уровне отдельно взятого человека — нет. Не существует «русских», «еврейских», «грузинских» и пр. генов. «Шесть тысяч лет назад на нашей территории не было никаких русских, — объясняет Н.К. Янковский. — А генов что, тоже не было? Гены, конечно же, были, но не считались «русскими». Они стали «русскими» потом. Конечно, может случиться мутация, которая закрепится и будет передаваться из поколения в поколение в русской популяции, тогда она может считаться истинно «русской» мутацией, но такое событие происходит с частотой: одно на 100 тысяч человек.

Светлана Александровна Боринская из Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, сравнивает разные народы с цветными спектрами, в которых смешались разные краски: где-то больше одной краски, где-то — другой. Но они именно смешаны в населении какой-то территории. А границы между ними проведены там, где нам было удобно их провести.

А что же считают специалисты-этнологи?

Национальная идентичность зависит от того, кем человек себя осознает. И потомок араба будет осознавать себя французом или норвежцем, в зависимости от того, где он живет. И в Америке все американцы, будь то ирландцы, мексиканцы или африканцы по происхождению. Хотя и гордятся своими национальными корнями.

А вот в нашей стране категория национальности настолько политизирована, считает С.В. Соколовский, что стала тяжелым наследием, от которого пора отказаться.

«Когда этничность становится политизированной категорией, она становится опасным понятием, — соглашается с ним В.А.Шнирельман, — подобно тому, как в США политизированная категория — это раса».

«Мне кажется, вопрос, который мы здесь обсуждаем, — сказал Дмитрий Борисович Зимин, — имеет отношение к судьбоносным вещам. Я когда-то, очень давно, читал книги Эфраимосна «Генетика гениальности» и «Генетика альтруизма». Оказывается, альтруизм — это понятие генетическое, которое идет от пещерного человека. А что касается гениальности, то в каждом классе есть отличники и троечники. И как ни воспитывать и ни пороть троечника, он не станет отличником. А есть ли народы «отличники» и «троечники»? Говорите, нет? Но вот Израиль — крошечная страна, которая стала лидером в области хай-тека, поскольку подавляющее большинство его сделано еврейскими мозгами. Судьба народа, так же как судьба человека — это генетический признак или нет? Как можно объяснить, что одни народы имеют одну судьбу, а другие — совершенно иную? Ведь культуру любого народа делают не инопланетяне, а сами люди со своими генами. Если обратиться к IQ, то известно, что у каких-то народов этот показатель в среднем ниже, чем у других, хотя отдельные гении могут быть везде. О чем это говорит? Кстати, интересно было бы оценить IQ нашей политической элиты.

Так что существуют фундаментальные вопросы: что определяет нашу историю? В какой степени на нее влияют гены? И что может сделать современная наука, чтобы повлиять на это?»

На этот вопрос ученые не дали прямого ответа, однако, упомянули о том, что в истории любого народа есть подъемы и спады, когда он из «отличника» превращается в «троечника» и наоборот. «Наши гены не определяют нашу историю, — подчеркивает Е.В. Балановская,  — но зато они ее фиксируют. Гены — это щепки, плывущие в потоке истории».

С миграциями все так же непросто, как и с национальностями. Например, с теми, кого считать мигрантами. Если раньше в России доля браков между местными жителями и приезжими составляла всего 2%, то сейчас она около 20%. Дети от этих браков — они мигранты или нет?

С коренным населением вообще проблема. Москвичи в четвертом колене могут отдыхать — с генетической точки зрения они не коренное население. «В городах коренного населения вообще не осталось (города — это «плавильные котлы»), — объясняет Олег Балановский из Медико-генетического научного центра РАМН, — оно сохранилось только «в глубинке». А с точки зрения этнолога В.А. Шнирельмана, термин «коренное население» вообще некорректен и вреден.

По поводу этнического оружия у присутствующих уже не осталось никаких сомнений: его создать невозможно, поскольку нет стопроцентного генетического отличия одного народа от другого. Теоретически можно создать оружие, которое будет выводить из строя 70% населения противника и 30% своих, но есть ли смысл в таком оружии?

Кроме всего прочего, — напоминает О.П. Балановский, — этническое оружие должно быть направлено против коренного населения, которого, как мы уже поняли, на планете почти не осталось.

Действительно, разные этносы отличаются по частоте встречаемости наследственных заболеваний и биохимическим особенностям. Но эти различия не абсолютны. На вопрос Александра Мельникова из АиФ о генах устойчивости к алкоголю Н.К. Янковский объясняет, что нельзя увязывать этот признак только с нашей генетической конституцией. В том, что Россия спивается больше, чем Европа, гены не виноваты — по этому признаку у нас нет генетических различий с европейцами.

Важно другое — мы не учитываем генетических отличий нашей популяции там, где их учитывать необходимо. Например, при криминалистической ДНК-экспертизе. Мы руководствуемся базой данных для населения США (потому что своей базы данных у нас нет) и на этом основании принимаем решения о виновности или невиновности человека!

Какие выводы сделали журналисты из состоявшейся дискуссии? Ни у одного народа нет таких генетических признаков, по которым его стопроцентно можно отличить от других народов; термин «национальность» вообще лучше не употреблять; тем не менее, генофонд нашей страны необходимо изучать, а достижения генетиков правильно использовать — для изучения наследственных болезней, реконструкции исторических миграций и достоверной ДНК-экспертизы.

Участники научного кафе

Янковский Николай Казимирович, доктор биологических наук, профессор, директор Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН

Боринская Светлана Александровна, канд. биологических наук, Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, старший научный сотрудник лаборатории анализа генома

Балановская Елена Владимировна, доктор биологических наук, руководитель лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН, руководитель центра «Северная Евразия» в проекте GENOGRAPHIC

Балановский Олег Павлович, канд. биологических наук, лаборатория популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН

Турчин Петр Валентинович, Коннектикутский  университет

Шнирельман Виктор Александрович, доктор исторических наук, Институт этнологии и антропологии РАН

Соколовский Сергей Валерьевич, канд. исторических наук, Институт этнологии и антропологии РАН, главный редактор журнала «Этнографического обозрение»

Абашин Сергей Николаевич, канд. исторических наук, Институт этнологии и антропологии РАН

Гельфанд Михаил Сергеевич, доктор биол. наук, канд. физико-математических наук, заведующий лабораторией, Институт проблем передачи информации РАН

Година Елена Зиновьевна, профессор, ведущий научный сотрудник Института антропологии МГУ и зав. кафедрой анатомии и биологической антропологии в Российском государственном университете физической культуры, спорта и туризма, член Совета Европейской антропологической ассоциации

 
© 2002-2015
Фонд Дмитрия Зимина
«Династия»

Карта сайта RSS RSS
127006, Россия, Москва, 1 Тверская-Ямская, д. 2, стр. 1, 4 этаж, офис 400
Тел.: +7 (495) 969-28-83
Факс: +7 (495) 969-28-84
E-mail: contact@dynastyfdn.com
Как нас найти


25 мая 2015 года Фонд Дмитрия Зимина «Династия» внесен Министерством юстиции РФ в реестр «некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента».