Дмитрий Зимин: «Как вовремя я это сделал»

Неизвестно кем придумано, но почему-то считается, что в 60 лет нужно думать о мемуарах, внуках и дачном участке. Дмитрий Борисович Зимин в 60 лет начал все с нуля. И теперь, десять лет спустя, его называют легендой отечественного бизнеса, отцом-основателем сотовой связи в России. И много еще всякого прочего.
  У Зимина была нормальная биография и хорошая карьера. Окончил Московский авиационный институт, работал там на кафедре. Потом Радиотехнический институт имени Минца, дошел до заместителя директора. И не сведи его судьба с одним молодым энергичным американцем — трудно сказать, как бы все обернулось. Но из той встречи, по сути, и вырос «ВымпелКом», более известный широкой общественности просто как БиЛайн. Потом Зимин вывел свою компанию на нью-йоркскую фондовую биржу. И она стала первой за последние 90 лет российской компанией, разместившей там свои акции. А потом, это было два года назад, Дмитрий Борисович продал свой контрольный пакет «ВымпелКома» и вышел в отставку. И хотя бывших бизнесменов, как бывших разведчиков, наверное, не бывает, теперь можно позволить себе подняться над вопросами сиюминутными и поговорить не о фантастическом будущем сотовой связи, а о другом, насущном. О сути вещей, о человеческой природе. О времени и о себе.

  — Дмитрий Борисович, две стороны человеческой жизни, моральная и материальная, очень тесно связаны между собой. Две категории «совесть» и «деньги» — как они влияют друг на друга? И влияют ли? Возможно, некоторое «опьянение» от появившихся финансовых возможностей. Чувство превосходства и вседозволенности: все можно купить, или почти все. И тогда возникает ощущение, что это ты устанавливаешь правила и моральные нормы. Не ты служишь обществу, а оно тебе. Сдерживающее нравственное ограничение размывается. И к чему тогда это может привести, к очередной «революционной ситуации»?
  — В самой постановке вопроса уже содержится установка: богатство всегда достигается аморальным путем. И между понятиями совесть и богатство всегда есть конфликт. Я считаю, что это одна из бед России — смакование своего неумения жить: да мы не умеем зарабатывать деньги, зато мы духовны. На самом деле такие категории, как нравственность, мораль, социальный климат, вырабатываются веками. Человечество перепробовало массу критериев, и оказалось, что наиболее устойчиво то общество, которое исповедует те или иные варианты христианской морали. И пришли к ним не на горе Синай, а путем проб и ошибок. Так вот эти западные ценности, которые в качестве безусловного императива признают такие вещи, как честность, порядочность, приводят общество к наиболее эффективным способам существования. Общества, в которых нарушаются те или иные моральные критерии, взять, к примеру, фашистскую Германию, Советский Союз — они неустойчивы и очень опасны. В них цель оправдывает средства. Они разрушительны и для самих себя, и для окружающих.
  На самом деле высокая производительность труда, высокий доход на душу населения есть в тех обществах, в которых уважение к соседу, к конфликту интересов, высокая мораль соседствуют друг с другом. Нищие общества — аморальны. Нищета и высокая мораль несовместимы.

  — А как же — отречься от моральных благ во имя совершенствования своего внутреннего мира, поиска духовности?
  — Когда эти поиски идут за чужой счет, когда люди не работают, а занимаются лишь неким самопознанием — мы имеем дело просто с паразитами. Давайте называть вещи своими именами. Я не верю ни в какую духовность нищеты. Это аберрация. И вообще, давайте не противопоставлять материальное состояние и духовность. Человеческая духовность проявляется в творчестве, в изобретательности, в позитивной деятельности, направленной на прогресс. Как там Пастернак говорил, самоотдача? Духовность творца? Да. Это понятно. А что еще-то такое духовность? Мне странны эти разговоры, они лишены содержательной части.

  — Однако одна из самых распространенных тем: может ли честный человек заработать состояние?
  — Только честный человек и может заработать состояние. В нормальном обществе. Мы не рассматриваем бандитское общество, поскольку оно аморально. И различные нравственные категории, такие как честность, к нему неприменимы.

  — Возможно, одна из причин популярности у нас этой темы то, что состояния зарабатывались быстро, возникли совсем недавно. У нас нет того, что называют «старыми деньгами», с историей, с родословной.
  — У моих денег есть родословная... И давайте разберемся, если вы говорите, что наше общество состоит в основном из маргиналов... Ну есть же не только маргиналы. Есть достойные люди. В общем, противопоставление богатства и духовности...

  — Дмитрий Борисович, мы говорили не о противопоставлении, а о взаимосвязи, взаимном влиянии что ли...
  — Взаимосвязь, конечно, есть. Наиболее духовны богатые люди. Я смотрю, вот Алексей Мордашов, молодой парень, Фридман, Дерипаска, Каха Бендукидзе — на самом деле высокодуховные люди, высокоинтеллектуальные. Поговорить с ними — одно удовольствие. И можно доверить все что угодно — будешь знать, что тебя не обманут. А «высокодуховному» бомжу рубля не доверю. Впрочем, я говорю о людях, с которыми бизнес-отношений никогда не имел. В той мере, в какой я сейчас с ними общаюсь, я и составляю свои представления. Но нельзя проецировать их поведение в бизнесе на их человеческие качества. В бизнесе есть определенные правила игры. И эти люди играют по правилам. В шахматах вот есть свои правила: ловушку сопернику, например, устроить. Правила конкурентной борьбы — это очень азартная и на самом деле высоконравственная вещь.

  — Хорошо, давайте о правилах и о порядочности. Правила должны существовать не только при взаимодействии внутри бизнеса — структур, но и при взаимодействии бизнеса и всего общества. Не так ли? Допустим, человек, не имеющий высоких доходов, тяжело болен и для лечения нужна большая сумма денег. Человек обращается за помощью к бизнес-структурам. Помогать или нет? Ведь, с одной стороны, невозможно помочь всем, а с другой — как быть с социальной ответственностью бизнеса, да и с христианскими заповедями, в конце концов?
  — Помочь всем, действительно, нереально... Наш мир — не заоблачный рай. Есть люди с момента рождения не приспособленные к какой-либо деятельности. В школе есть отличники, есть двоечники. Помочь двоечнику — значит поделиться отметкой?

  — Разумеется, нет.
  — Но вы же фактически предлагаете делиться отметкой.

  — Вы утрируете.
  — Нет, если признать, что в нормальном обществе деньги являются критерием успешности, отметкой, если хотите, то, по большому счету, нет разницы: поделиться отметкой или поделиться деньгами. Безусловно, любой бизнес занимается благотворительной деятельностью. Но это не раздача нищим. Хотя, бывает. Пройти невозможно, что-то хочется сделать.

  — Вы подаете нищим?
  — Да... Не всегда... Но подаю.

  — ???
  — Ну жалко. Пройти мимо не могу. Хотя знаю, что это может быть спектакль... Но... Вообще, единственный подход вот такой: у любой компании есть бюджет. Он не бесконечен. А дальше должны работать благотворительные фонды. Их деятельность вполне профессиональна. Они должны изучать каждый конкретный случай и решать вопрос о помощи. Это вопрос — как наиболее эффективно помочь обществу. У меня есть благотворительный фонд. Там работают профессиональные менеджеры. Таких надо специально готовить. По-другому просто нельзя. Вы согласны? Да, иногда в газетах, журналах публикуются крики о помощи. Мимо некоторых просто пройти нельзя. Я вам говорил о рациональных соображениях, но, разумеется, в мире есть нечто иррациональное. Люди же не автоматы...

  — И люди управляют людьми, в идеале исходя из рационального? Где здесь место морали? И есть ли место морали в политике?
  — На мой взгляд, в политике есть очень достойные люди. Там есть и нормальные человеческие амбиции и желание сказать: я знаю как надо. Это очень хорошее чувство — знать как надо. Почему это нужно окрашивать в негативные краски? Чувство зависти к тем, кто умнее, сильнее тебя, скорее, характеризует электорат, чем политика. И когда в обществе начинают преобладать такие тенденции: не любят политиков, не любят богатых, не любят успешных, — это социальная болезнь. Такое общество может погибнуть. И лечить его можно только образованием. Иного пути нет. А образование — это доля ВВП на душу населения. Другого критерия нет. Во всяком случае, если знаете другой критерий, скажите. Там, где люди богаты — там мораль выше и наоборот. Только для оправдания собственной ущербности можно выдумать: мы бедные, пьяные, но мы духовные.
Понимаете, одна из причин того, что мой фонд поддерживает студентов, заключается в том, что уровень обскурантизма, который окутал наше общество, уровень суеверий, глупости, — становится очень опасен.

  — Едва ли не повальный интерес к эзотерическим вещам, к древней восточной философии — это просто глупость?
  — Я же не претендую на истину в последней инстанции. На мой непросвещенный взгляд — это признаки одичания.

  — И штатные астрологи американского Белого дома подпадают под это определение?
  — Послушайте, в обществе много дикости. На мой взгляд, в богатых обществах этого меньше, чем в бедных. Но это, на уровне моего понимания, образования, представления о том, как мир устроен... Полный бред...

  — Тогда вернемся к теме богатых и бедных. Ваше определение понятия «олигарх».
  — Не знаю, что это такое. Это кто выдумал? Боря Немцов?
  У нас со словом «олигарх» ассоциируются наиболее успешные бизнесмены. На самом деле можно получить большое удовлетворение, занимаясь мелким бизнесом, семейным бизнесом. В нем есть свои прелести, он наследуется, в отличие от крупного бизнеса. Крупный бизнес живет по другим законам. На мой взгляд, акционерные общества при хорошо отработанных процедурах можно рассматривать как высший тип человеческой деятельности, при котором оказываются коррелированы интересы владельцев, менеджмента, да и государства, на такой важной вещи, как вести бизнес ради будущего, ради капитализации. Не разворовывать, не тратить на сиюминутные прихоти. Задача акционерного общества — добиться высокой капитализации. А это задача не сегодняшнего дня, она требует стратегического мышления. Это вечное стремление вперед, которое всех консолидирует. И понятно, что крупные компании, чья капитализация составляет миллиарды долларов, очень заметны и в своей стране, и в мире. Их владельцы и руководители заметны. И их с чьей-то легкой руки назвали олигархами.

  — Этот термин чаще употребляется при обозначении сращивания капитала с властью.
  — Когда министр занимается бизнесом — это сращивание?

  — Да, и за примерами далеко ходить не надо...
  — Но я бы назвал такого не олигархом, а преступником. Вот коррупция — это когда взятки берут. А здесь значительно хуже. Здесь взяток не берут. Когда говорят: «олигархи», я имею в виду капитанов крупного бизнеса. Для того, чтобы общество нормально развивалось, в нем должны быть хорошо разделены сферы ответственности. Те же олигархи нанимают чиновника, чтобы выполнять определенные функции. Они известны. При этом регулятор обязательно должен быть независим от объекта регулирования. Если это нарушается — общество гибнет. Эта беда — взаимодействие чиновника и бизнеса — есть в любом обществе. С этим борются. Но у нас это иногда достигает таких размеров, что угнетает экономику. Основная беда в том, что чиновничество занимается бизнесом. В этом плане культура поведения бизнеса значительно опережает культуру поведения чиновничества. Поэтому одна из основных задач — проведение административной реформы, которая позволила бы здесь навести хоть какой-то порядок. Нужно определить две вещи: функцию чиновника и процедуру.

  — Если говорить о взаимоотношениях государства и крупного бизнеса...
  — Давайте определим, что мы понимаем под государством?

  — Хорошо, не государство вообще, а высшие чиновники...
  — Страна стоит перед очень трудной проблемой: на экономическом, на политическом рынках появилась серьезная сила, которой нет места в цивилизованном государстве. Сила называется «чиновничество», которое начинает заниматься бизнесом. Этим грешат почти все отраслевые министры, и дело не в людях, а в процедурах, которые установлены в государстве. Чиновничество в погонах начинает заниматься теми же самыми играми, обеспечивая себе недопущение прихода каких-либо других сил, которые могут привести к смене всего этого слоя. В какой цивилизованной стране министр был бы так аффилирован с компаниями в том секторе рынка, которым он управляет? А это делается у нас в открытую. Такой «регулятор» разрушает процесс. Это же азбучные истины.

  — Давайте лучше об иррациональном. Может ли быть предопределен жизненный успех? Ну вот, «на роду начертано...»
  — Я недавно прочитал одну книгу. Речь шла о результатах проведенного лет 15 назад в США исследования IQ. Это, кстати, не коэффициент интеллекта. Это фактически показатель способности человека к обучению, способности изменяться. Эта методика отрабатывалась несколько десятилетий. И оказалось, что показатель IQ в значительной степени передается генетически, устанавливается у человека годам к десяти и потом не меняется. По данным всей выборки, коэффициент был принят за 100, и оказалось, что у белых он — где-то 110, у афроамериканцев — примерно 85. Но это относится только к большой статистической выборке. Глядя на одного человека, ничего сказать нельзя. У людей, которые занимались всякими теоретическими науками, в том числе прикладной физикой, он, при 100 — среднем, оказался примерно 130. Среди белых IQ оказался несколько выше у азиатов... Оказывается, гены влияют на способность человека к образованию. Отсюда не надо делать никаких расистских выводов. Очень важно, что эта цифра ансамблевая. Нельзя сказать, куда при дифракции полетит электрон, принципиально невозможно. А когда электронов миллионы — они создают вполне определенную картину. Здесь то же самое. Нельзя это переводить на какую-либо индивидуальность. Но интересно, какой IQ у россиян?..

  — То есть, жизненный путь человека все же в какой-то степени предопределен.
  — Да нет же, отсюда таких выводов делать нельзя. По отношению к конкретному человеку это не работает. Один электрон, проходя через дифракционную решетку, может полететь куда угодно. Когда электронов будут миллионы, вероятность выбора направления превратится в кривую под названием синус X на X. Можно говорить только об ансамбле.

  — А предопределенность судьбы конкретного человека? Есть или нет? На уровне ощущений.
  — То есть мы говорим уже не о науке?

  — Нет.
  — Что касается отдельного индивидума... Не знаю. Есть масса жизненных обстоятельств. Не знаю. Не знаю. Не знаю.

  — Но есть люди, у которых бутерброд всегда падает маслом вниз.
  — Бросьте, бутерброд падает по закону вероятности: когда вверх, когда вниз. Индивидуальное поведение — человека ли, частицы ли — в высшей степени случайно. Более того, оно в принципе непредсказуемо. Если у вас есть мгновенный срез погоды во всем мире, вы знаете поведение каждой молекулы, у вас есть супермощные компьютеры. Все равно есть некий интервал времени. Если вы можете сказать, какая погода будет через минуту, вы не сможете сказать, какой она будет через месяц. Это в принципе непредсказуемо. Был такой ученый Илья Пригожин, бельгиец русского происхождения, лауреат Нобелевской премии, у которого были всякие интересные исследования под названием «Нестационарные процессы»... Вот почему «стрела времени»? Все законы природы обратимы, а в жизни есть «стрела времени». Будущее отличается от прошлого. Хотя никакие законы физики, в том числе теория относительности, не видят этой «стрелы времени». По этим законам все обратимо. Углубленное изучение природы, человека, общества показывает, что настоящее не определяет будущее. Будущее случайно. Но через какой-то интервал, интервал декорреляции. Мы не знаем, что с нами будет завтра. Но это не связано с недостатком знаний. И это принципиально. Так устроен мир. Будущее определяет Его Величество Случай, и когда кто-то хочет сказать, что ему с детства было предопределено создать «ВымпелКом» или еще что-то, знайте, что это просто болтун. Нет никакой предопределенности. Сделал бы шаг в другую сторону, и все сложилось бы иначе. А почему сделал именно этот шаг при равновеликом выборе? Воля Всевышнего. Будущее нужно как-то делать, к чему-то стремиться. Но нельзя быть уверенным, что именно так и будет.

  — И трудности России не предопределены?
  — Нет абсолютно здоровых людей и нет абсолютно здоровых обществ. Доход на душу населения — вот градусник. Показатель здоровья общества. Хотя я, конечно, сильно упрощаю. Но есть некий единый показатель, который зависит только от человека, от его мозгов, которые определяют устройство общества, конфликт интересов, законы писаные и неписаные. Это же очевидно. Разве нет? И очень важна культура поведения в обществе при осознанном конфликте интересов.

  — Но нельзя же вылечить наши болезни за 10-20 лет?
  — Сколько вы сказали? 10-20 лет? На самом деле этого времени у России нет, и вот по каким причинам. Сейчас в мире происходят фундаментальные изменения, связанные с изменением демографической ситуации. В обозримом будущем количество пенсионеров в странах будет соизмеримо с количеством работающих. То же будет и в Европе. Только там каждый работающий делает общественно-полезного продукта в 5-10 раз больше, чем в России. Там они эту проблему переживут. Если же мы до этого времени не сможем поднять производительность труда, то дальше это сделать будет почти невозможно. Так что сейчас или никогда.

  — Бывает, что человек всю жизнь идет к своей цели, что-то теряет, чем-то жертвует, достигает своей вершины, а там — пустота. И одиночество. Стоило ли всеми силами взбираться на нее?
  — Я не могу сказать, что я сознательно стремился создать крупную компанию. Так получилось. Моим последним достижением, я считаю, был уход в отставку. Муки были, тяжело было это сделать. Но до чего же я правильно поступил. Как вовремя это сделал. Во благо фирме и самому себе.
  А уж в истории «ВымпелКома» были эпизоды — сделай шаг не в ту сторону, а в другую — и все — ничего бы не было. Но Бог, в которого я не верю, спасал, наверное.

  — И если бы все сначала...
  — То все было бы, как было. И школа, и студенчество, и эта научная работа. И бизнес — 10 лет. Совершенно фантастическое время.

  — Можно ли делать бизнес без азарта?
  — Господь с вами, это совершенно невозможно. Да и жить без азарта совершенно нельзя..

— А изучать свою родословную доставляет удовольствие?
  — Это забавно. Только и всего. Что мне с этим делать, ходить в обнимку? Унизительно как-то. Все равно, что, скажем, гордиться своей национальностью.

  — Гордиться национальностью смешно?
  — По меньшей мере, странно. Так же как меня смешит политическое объединение патриотических сил. Патриотизм — это вообще биологическое чувство. Высшая степень патриотизма — у рыб, которые идут на нерест. Они размножаются только в тех местах, где родились, и это биологическое чувство не может быть флагом политических сил. Это смешно. Как вам понравится партия «любителей своих родителей»? Сумасшествие какое-то. А я что не патриот, если я не в этой партии? Патриотизм свойственен любому живому существу. Но это не способ отличить себя от соседа. Партия людей, которых родила женщина? Слух не режет? Такого бреда в нашем обществе — Господи помилуй! Лишние слова дурят голову и засоряют информационный канал.

  — Вас волнует, что о вас думают другие? Что говорят?
  — Меня это мало волнует, но своей репутацией я очень дорожу. И это главное, что у меня есть. Мне повезло. И в этом есть рука судьбы. Я говорю это со смирением. Потому что нужно никуда не «вляпываться», быть достойным.

  — То есть, как у Цветаевой, «дать можно только богатому, помочь можно только сильному...»
  — ...

«Новая газета — Сибирь», июль 2003 г.