На главную

Дмитрий Зимин: «Вымывание интеллектуальной элиты я считаю самой большой бедой, которая есть в России»

Основатель фонда «Династия» Дмитрий Зимин об утечке мозгов, атмосфере для творчества и поддержке молодых ученых как о главной задаче России в передаче «Дым Отечества» на радиостанции «Эхо Москвы»

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Дым Отечества», еще раз добрый день. У микрофона Матвей Ганапольский, я заменяю В. Дымарского, который руками сейчас раздвигает глаза в стороны, поскольку находится в Китае, поскольку ему нужно выглядеть адекватно, делает замечательные репортажи на «Эхо Москвы», а у нас вторая часть передачи, и В. Рыжков объяснит, кто к нам пришел.

В. РЫЖКОВ: Да, у нас вторая тема по выбору наших слушателей — почти 40%, Дмитрий Борисович Зимин — один из выдающихся наших технических специалистов советских, основатель компании «Вымпелком», сейчас возглавляет фонд «Династия», который осуществляет помощь многим молодым ученым, творческим научным коллективам. А отталкиваемся мы вот, от чего — 5 августа 1996 г. родился выдающийся американский экономист, родился у нас лауреат Нобелевской премии, Василий Леонтьев, один из самых выдающихся русских людей 20 века, и он во многом является символом той блестящей русской эмиграции, кто уехал из нашей страны в минувшее столетие, продолжают уезжать и в мире составили славу на западе. У нас сегодня огромное количество вопросов, но прочту пару — Владимир, ученый, «космическая техника, Северная Каролина, США»: «Моя зарплата — 80 тысяч долларов в год. Я — молодой ученый, несколько лет назад защитил в Америке кандидатскую диссертацию, я бы с удовольствием вернулся на родину и работал бы, очень мощно работал бы дома, но в России нет квартиры, нет нормальной зарплаты — я не хочу снова работать программистом в банке». Светлана, преподаватель из Москвы: «Недавно с семьей на ПМЖ уехал в Швецию со своим бизнесом сын моей подруги. Не захотел вести свой небольшой бизнес в России». Алексей, сотрудник университета из Санкт-Петербурга: «Вопросов у меня нет — у нас в университете, — замечу, что это университет в Санкт-Петербурге, который закончил наш президент, сейчас премьер-министр, точнее, оба закончили, — 90% толковых выпускников уезжают за границу. Потому что нет работы по специальности. Своей химической промышленности нет, ученые не нужны. Нет жилья и оплаты, на которую можно было бы питаться». Татьяна, пенсионерка из Оренбурга: «Видя, что в стране воцаряется мракобесие и безграмотность вместо приоритета науки, была бы моложе, сама уехала». И последнее зачитаю, Андрей, «хедхантер», то есть, «Охотник за головами»: «Россия меня кормит. Если бы ее интересовали молодые, амбициозные, и что уж скромничать — талантливые молодые ученые, кушать мне было бы нечего. А так, поскольку на Руси только казнокраду-чиновнику жить хорошо, я разыскиваю потерянные умы и переправляю их туда, где они могут приносить себе радость, а другим пользу. Думаю, лет на 10 мне хватит, поскольку нынешний мой улов в основном ельцинского «разгула». А там начнет сказываться воспитательная политика нынешних властей, в результате будут патриотически настроенные бездари». И так далее. Дмитрий Борисович, я встречал такую цифру — что за 10-15 последних лет уехало 250-300 тысяч молодых ученых, специалистов-экспертов, — такую цифру я встречал. Вторую цифру я встречал — Россия теряет ежегодно от утечки мозгов молодых ученых-специалистов на 25 млрд. долларов в год, еще встречал такую цифру — что Россия на рынке наукоемкой продукции в мире меньше 1%, при том, что в США процентов 20-25 наукоемкой продукции обеспечивают выходцы из России, а это примерно 10% мирового рынка. Ваша оценка — действительно ли это такая большая проблема, действительно ли мы терпим такой ущерб, и сколько, по вашим оценкам уехало и продолжает уезжать?

Д. ЗИМИН: Вот вопрос — в СМС, которые вы получили, есть хоть один оптимистический, радостный?

В. РЫЖКОВ: Нет. 36 вопросов, все в этом духе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий Борисович, вы должны понять, что сюда пишут те, кому не нравится. Те, кто на выходные летают в Монако, вам писать не будут.

Д. ЗИМИН: Понятно, что я могу сказать? Это, думаю, не только моя самая большая боль — что сейчас творится в России не только с наукой, но вообще с интеллектом. Вообще этот процесс начался не сегодня. На самом деле, думаю, вот этот очень опасный для страны процесс вымывания интеллектуальной элиты начался еще с момента революции. Ведь я думаю, что в конце 19 — начале 20 века Россия была на одной из вершин интеллектуальной жизни. Я уже не говорю о том, что это была вершина литературы.

В. РЫЖКОВ: Живописи, музыки — чего угодно.

Д. ЗИМИН: Хотя на самом деле вершина живописи все-таки, скорее, это ренессанс в Италии. Но также, как Россия, по-видимому, дала пример одну из абсолютных вершин развития литературы. Но кроме этого было величайшее развитие науки, были невероятные свершения. Ведь это сказка, что Россия при Сталине достигла каких-либо высот. На самом деле КрАЗ в начале 20 века: крупнейшее свершение — Транссибирская магистраль, — кстати, тогда же был выход первой компании на Нью-Йоркскую фондовую биржу, связанную с Транссибирской магистралью. «Вымпелом» почти через сто лет был второй российской компании — это, конечно, греет душу. Было такое великое свершение как Мариинская система, которая завоевала на какой-то парижской выставке золотую медаль как крупнейшее гидротехническое сооружение века. В России тогда был прорыв, если хотите, бизнеса в поддержку науки. Не знаю, может быть, кто-то знает, или нет, — я бы на Миусской площади поставил бы памятник развития российской науки — там впервые стало существовать такое общество содействия науки, созданное купцом Леденцовым. Именно там был создан тот институт, который потом стал называться ФИАНом — именно на Миусской площади. Кстати, именно туда пришел в 1945 г. Сахаров приниматься на работу — а это было создано благотворителями, между прочим, Леденцовым. Первым директором был Лазарев, крупнейший ученый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И какой вывод из этого делаем?

В. РЫЖКОВ: СССР начал вычищать.

Д. ЗИМИН: Короче говоря — начался этот процесс. Еще одно скажу — в эо м вычищении, которая началось тогда, сколько можем назвать имен? — Ландау, Матвей Бронштейн, автор солнечного вещества, — потрясающая книга, мы будем ее переиздавать, Гамов, который уехал на запад и сохранил свою жизнь, и так далее, можно долго перечислять — Зварыкин, по поводу которого президент США сказал, что это самый крупный подарок, который подарила Америка России — сказал в 1936, на телевидении.

В. РЫЖКОВ: Но парадокс — 1989-1991 гг. наоборот сказали — свобода, сказали, делай, что хочешь — твори, исследуй — почему обвал отъезда начался именно тогда? Из того, что я зачитал, люди называют на первом месте –квартира, зарплата, невостребованность науки в принципе. Это ведь уже не большевистские причины, не партийные, не идеологические — какие-то другие причины?

Д. ЗИМИН: Наверное, другие. Я сейчас некоторые назову. Но единственное, что могу сказать, что вымывание интеллектуальной элиты я считаю самой большой бедой, которая есть в России, и на фоне ее все остальные события со временем нам будут казаться мелкими провинциальными происшествиями. В том числе многие происходящие сегодня. Это основная проблема, которая угрожает существованию страны. И я думаю, что здесь дело не только в финансировании — это тоже очень важный вопрос — сколько в том, что в стране должна создаться атмосфера творчества, атмосфера свободы, конкреции во всех областях жизни. И, во-первых, об этом надо говорить, чтобы всем миром находить какие-то решения. Скажем, такие вещи, как возвращение Савика Шустера, может быть, важнее бы сказалось на обстановке в России, чем многие другие вещи — свобода и свобода, — одна из компонент. И действительно пока мы наблюдаем деградацию, превращение в нефтяную державу. Ну, что я могу сказать? лично я делаю все, что от меня зависит, чтобы с этой бедой справиться — отдал почти все, что у меня было, пытаясь поддерживать ученых, и кое-какие позитивные примеры есть. Я, собственно, пришел к вам ради этого — приехал с дачи на передачу для того, чтобы этот вопль выкрикнуть — ребята, еще не все потеряно. Очень много потеряно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот теперь извините. Запущу голосование. Мы запомним фразу, которую вы сказали: «еще не все потеряно». Сначала — голосование, а потом разберемся, что именно не потеряно и что должно быть потеряно или не потеряно. На ваш взгляд, в чем главная причина утечки мозгов из России? Первый вариант — неустроенность страны, второй вариант — непатриотизм и корысть уезжающих? Не обращайте внимание на слово «непатриотизм» — это как бы игра в поддавки, имеется в виду вот, что — это колбасная эмиграция, или повторю замечательную фразу, которую сказал Михаил Делягин, — не знаю, слышит меня Миша или нет, но он автор нескольких афоризмов, которые я люблю повторять. Первый его знаменитый афоризм «Решение по стране принято», — это войдет в историю. И дальше он написал сейчас статью, в которой говорит такую фразу, что «люди уезжают не за колбасой, а за воздухом» — именно так. И в данном случае слово «непатриотизм» не играет особой роли. Итак, в чем главная причина утечки мозгов из России — неустроенность страны — 660-01-13, или корысть уезжающих — 660-01-14? Голосование началось. Не знаю, будет оно работать или нет.

В. РЫЖКОВ: В первой части обвалилось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И у меня вопрос — Дмитрий Борисович, вы сказали «не все еще потеряно» — а что потеряно? Почему должны не уезжать?

Д. ЗИМИН: Докладываю. Самое главное, что потеряно — определенный процент, и может быть, немалый — генетического фонда страны. Способность к науке, способность к творчеству вещь не только воспитуемая, но заложенная в человеке генетически. Кстати, читайте книгу «Геном», которую недавно издал фонд «Династия» — очень рекомендую. Это во многом вот такие способности, от Бога. И этот отъезд нанес очень большой удар по генетическому фонду.

В. РЫЖКОВ: Я встретил цифру такую — сейчас в два раза меньше ученых в принципе в системе научной работают и в два раза меньше молодых ученых — катастрофическое сокращение. То есть, в два раза меньше ученых вообще и в два раза меньше молодых ученых в частности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас прерву, скажу слушателям — ни черта у нас не работает, вот эта гребаная система не работает.

Д. ЗИМИН: Молодых талантов у вас нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет у нас ни молодых талантливых, ни пенсионеров.

 В.РЫЖКОВ: Деградация добралась и до нашего голосования.

Д.ЗИМИН: Что значит — не все потеряно? безусловно, в России появляются молодые, талантливые люди — я это вижу. Как и в любой стране, но в России в том числе. Конечно, это всегда очень узкий слой. Основная задача — создать в стране надлежащую атмосферу для творчества. Творчество неотделимо от свободы, от конкуренции — от всех таких условий. Ну, есть какие-то примеры. Давайте посмотрим — вот решило государство запустить ГЛАНАС. Дай бог, чтобы это случилось, но я думаю, что это может и не получиться. К тому же прошло какое-то время — собачке Путина обещали повесить ГЛАНАС еще к Новому году, который прошел. Вот если это не получится, мы поймем, что что-то не то фундаментально в стране? «Не то» — как кто-то уже сказал — это по поводу... ну, атмосферы в стране. По поводу, по сути дела, создания всех тех институтов, которые обеспечивают нормальное функционирование государства. Ну, что я буду говорить своему соседу — он понимает это во многом больше, чем я, я читаю его статьи — что я буду повторять чужие мысли? Но начать это все надо с открытого обсуждения происходящего, нелицеприятного. Перестать, в том числе, заниматься растлением населения на уровне, по сути дела, государственных структур — начиная от телевидения и кончая некоторыми кремлевскими движениями, которые мне кажутся — ну, они не очень честные. Я плохо представляю в их рядах будущего Ландау.

В. РЫЖКОВ: Как раз накануне Путин встречался с В. Якименко, который войдет в историю тем, что он жег книги, или бросал их в унитаз, будучи лидером «Наших». Как он собирается возвращать молодых аспирантов, докторантов обратно в страну — человек, который прославился борьбой с писателями и борьбой с современной литературой?

Д. ЗИМИН: Вот это беда. Но я думаю, что если мы все это дело поймем. Если мы как-то сможем повлиять на настроение российского общества в сторону не очарования своей собственной нефтяной мощью, а способностью учиться у всего мира, у всех окружающих, строя нормальную страну, мы можем сохранить непрерывно рождающийся у нас крайне небольшой слой талантов. Я уже не говорю о том, что нужно менять систему, что наука должна быть сосредоточена, естественно, не в неких специальных,... а в высших учебных заведениях, университетская наука, что на самом деле милитаризация экономики способствует, скорее, не развитию науки, а скорее наоборот. Не все потеряно, но ситуация я считаю в высшей степени драматической. Я обращаю внимание на то, что в начале века за развитие науки в значительной мере отвечал бизнес.

В. РЫЖКОВ: А сейчас что? Есть такие примеры, как фонд «Династия», когда целенаправленно поддерживаются молодые ученые, аспиранты, творческие коллективы?

Д. ЗИМИН: То, что практически все крупные бизнесмены занимаются благотворительностью — это известный факт. Наукой не так много занимаются, но тоже занимаются, есть такие. По-моему, Мамут там кое-что делает.

В. РЫЖКОВ: А те, кого вы поддерживаете, не уезжают, остаются здесь работать?

Д. ЗИМИН: Как правило, да. Есть и те, которые уезжают. Но кстати, я не вижу в этом никакой особой беды — наука интернациональна, и всегда во всем мире было, что ученые уезжают, поработают пару лет в одном месте, пару лет в другом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По этому поводу я хотел вас спросить. Мне кажется, что «утечка мозгов» — совершенно чудовищный анахронизм. Мы смотрим с вами какую-то американскую драму в кино, и там один говорит — я получил неплохой контракт во Франции, — говорит американец. Тот ему говорит — ты французский не знаешь. — Выучу. И отправляется туда. И я не вижу Буша, который рвет на себе волосы и кричит про утечку мозгов. Если ставить в центр человека, а Россия сейчас страна для жизни неконкурентна, она непривлекательна. Потому что если в США бензин стоит дешевле, чему нас, это приговор, что бы Рыжков ни говорил — это приговор России, — такого просто не может быть, потому что не может быть никогда. Если у нас, как мне звонит мой приятель, который говорит — вы потеряли ценность деньгам, — говорит мой приятель Сережа Грабченко, который уже 25 лет живет в США напоминает мне, что у них купюры по 20 долларов, и 100 долларов — это большие деньги. А у нас что, 2300 рублей — большие деньги? То есть, другими словами, — может быть, мы излишне ажитированно относимся к проблеме? Это не утечка. Люди едут туда, куда хотят. После этого, если тут создадут привлекательность, они приедут сюда, что скажете?

Д. ЗИМИН: Абсолютно согласен. Именно поэтому мы в своем фонде не задаем такой вопрос — где вы собираетесь работать дальше? Они должны жить и работать там, где им уютнее. Наша задача — не дай бог не потерять таланты, дай расцветать талантам. А где они будут работать — где захотят. Конечно, хотелось бы, чтобы они были бы здесь, поближе. Но самое главное — успех человека. Если ему удобнее там, пусть работает там.

В. РЫЖКОВ: Мне кажется, вы оба упрощаете. Бушу что рвать волосы на голове, если США остается главной принимающей страной в мире по молодым талантам и ученым? Я нашел такую статистику — 30% всех молодых ученых-специалистов, которые уезжают из страны, 30% едут в США и еще 20% — в Германию. То есть, половину всех принимают две страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю не про это. Я говорю — не стоит ли нам вычеркнуть из наших дурных голов выражение «утечка мозгов»? да не утечка это мозгов, что значит «утечка»? Это раньше была утечка мозгов, когда они уезжали и никогда не могли вернуться — как изменники родины. А сейчас — больше будет здесь бабла, приедут сюда. Будет большой проект — приедут сюда.

В. РЫЖКОВ: Безусловно, это личный выбор каждого человека. Но есть еще политика. Например, мне недавно рассказали совершенно реальную историю — молодые ребята из Северо-Западного региона едут учиться в финские университеты. Потому что у них там бесплатное высшее образование. А ребята из нашего северо-запада не могут позволить себе — у них нет денег — оплатить образование в наших вузах. И это вопрос финской государственной политики. Точно так же нам написал Валера, аспирант из Японии: «Уже больше года учусь в японской аспирантуре по специальности «Системы управления». Имею в Японии госстипендию, финансовую поддержку университета, учебу оплачивает мой японский профессор, а университет дает бесплатное жилье. В месяц получаю в 15 раз больше, чем стипендия аспиранта в России» — это уже политика университета, политика государства.

Д. ЗИМИН: К этому могу добавить, и в чем-то возразить. «Оценка культурных достижений любой страны по ее науке есть хотя и суженный, но верный критерий» — пишут нам умные люди в книжке, кстати говоря, «Российская научная эмиграция — 20 портретов» — совсем недавно вышла, рекомендую ее. «Да, наука отличается от некоторых других видов культурной деятельности. Например, от литературы — тем, что формирует высказывания на универсальном языке и плохо признает государственные границы, но вместе с тем наличие в стране, — именно в стране, рядом, с кем можно встретиться, поговорить, — вот этого слоя интеллектуальной элиты и есть, по сути дела, одно из условий существования страны, успешной страны». Вымывание этой элиты ставит под вопрос сам факт существования страны. Об этом болит душа. Здесь хочется все, что можно делать. Вот я пытаюсь делать, что можно, и думаю, что мы здесь с государством несколько ортогональны, — к сожалению.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи что-нибудь, Рыжков. Ты у нас большой ученый.

В. РЫЖКОВ: Я небольшой ученый.

Д. ЗИМИН: Володя, я как раз перед вами снимаю шляпу. И еще одно. Вообще ситуация в России — я все цитирую эту книжку, которую я только что купил: «Многие западные социологи видят в России редкий в истории пример общества, которое движется от цивилизации назад, к более примитивной форме социальной жизни. Признаки: вымывание высоких технологий, превращение экономики в откровенно сырьевую, падение интереса к культуре, шарлатанство» — по сути дела, растление. Да, по этому поводу болит душа. Думаю, что это один из самых главных вопросов, которые стоят — я призываю, в том числе, бизнес и всех, кого возможно — задача поддержки молодых талантов — главная задача России. Все остальное — мелочи и чепуха. Давайте этим делом заниматься. Пока созреет государство, бизнес должен. И все, кто могут. Это фундаментальнейшая проблема.

В. РЫЖКОВ: Год-два назад было объявлено, что будем 2-3 тыс. долларов молодому ученому платить, система грантов сейчас внедряется, как в Америке. Вы, по вашему опыту поддержки тех или иных направлений, видите перелом к лучшему за последние два-три года.

Д. ЗИМИН: Я вижу примеры лучшего. Перелома особого я не вижу, но я вижу примеры лучшего. Кстати говоря. Стало больше популярных книг выходить, что очень здорово.

В. РЫЖКОВ: вы имеете в виду фантастику?

Д. ЗИМИН: Почему фантастику? Научно-популярных, «нон-фикшн». Кстати, на выставке «нон-фикшн» мы впервые объявим премию за лучшую книгу «нон-фикшн» — к ним проявляется интерес, зайдите в магазин — раньше не было ни одной книжки, сейчас уже появились. Есть некие позитивные примеры. Но тренд разрушения интеллектуальной элиты, развращения, растления — чем занимается телевидение, госканалы, всякие движения, называть их не хочу — он, конечно, не переломный. Он опасен.

В. РЫЖКОВ: Среди наших слушателей много пишут о коррупции в вузах, о развращении в вузах. Леонид, преподаватель из Санкт-Петербурга: «Государство вместо того, чтобы срочно выправлять работу в вузах и стимулировать научные разработки, Объявляет смехоподобные инициативы с нанотехнологиями, в то время как десятки тысяч изобретений лежат мертвым грузом без внедрения и без всякого в ближайшей перспективе попытке внедрения в России».

Д. ЗИМИН: Заключительная фраза: государство, власть должны заниматься созданием институтов и условий, а не теми или иными проектами — нанотехнологий или что-либо в этом роде. Институты — воздух, атмосферу в государстве.

В. РЫЖКОВ: дай бог, чтобы нас услышали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Желаем Д. Б. Зимину здоровья и наилучшего настроения, а В. Якименко — успехов в деле исполнения поручения президента, как учета, так и возвращения на родину — надеюсь, все-таки без наручников, — молодых ученых, которые погибают. Правильному человеку поручили это дело. Продолжим наш эфир после новостей.

Радио «Эхо Москвы», программа «Дым Отечества», 10 августа 2008

 
© 2002-2015
Фонд Дмитрия Зимина
«Династия»

Карта сайта RSS RSS
127006, Россия, Москва, 1 Тверская-Ямская, д. 2, стр. 1, 4 этаж, офис 400
Тел.: +7 (495) 969-28-83
Факс: +7 (495) 969-28-84
E-mail: contact@dynastyfdn.com
Как нас найти


25 мая 2015 года Фонд Дмитрия Зимина «Династия» внесен Министерством юстиции РФ в реестр «некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента».