На главную

Благотворительность в России

Кто и как занимается благотворительностью в России? Какие факторы препятствуют более активной позиции россиян? Какие направления благотворительной деятельности фонда «Династия» являются наиболее приоритетными?
Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с основателем и президентом фонда «Династия» Дмитрием Зиминым.

— Здравствуйте, господа. Телевидение обычно работает в информационном поле дня, ну, от силы недели. Но иногда полезно вылезать на более длинные разговоры, на более длинные временные перспективы. Сегодня попробуем сделать это с нашим сегодняшним гостем, у нас в студии почетный президент акционерного общества «Вымпелком», основатель фонда «Династия» Дмитрий Зимин. Здравствуйте, Дмитрий Борисович.

— Здравствуйте.

— Тут опубликовано недавно исследование Charities Aid Foundation совместно с «Гэллапом», кажется, которые рассматривали, насколько занимаются благотворительностью жители разных стран, и Россия оказалась на 138−м месте из 153. Мне кажется, это как-то не очень почетно.

— Я не знаю этого исследования, но, возможно, это вполне закономерно. И связано это, по-видимому, не с какими либо особенностями российского характера, а с молодостью бизнеса. Мне представляется, что благотворительность — это естественный этап жизни любого бизнесмена. Более того, даже не знаю, может быть, вы знаете, я что-то не помню ни одного более или менее крупного бизнесмена, который, уйдя от бизнеса, что бывает почти со всеми, не занялся бы благотворительностью. Я таких примеров в истории не знаю.

— Да можно и больше сказать, что пока они не отходят от дел. Не они сами, так их законные супруги...

— Нет, понимаете, в чем дело, мы немножко о разных вещах говорим. Естественно, когда я был владельцем, президентом «Вымпелкома», у нас тоже был корпоративный бизнес, как и сейчас есть в любой крупной компании...

— Корпоративный — это отчасти пиаровское дело...

— Отчасти да, он как-то коррелирован с... Ну понятно, что какой-нибудь Мордашов занимается благотворительностью, ну он будет заниматься там, где его бизнес, и любой другой — совершенно нормально, так оно и надо. А такой бизнес чисто личный, семейный, если угодно, никак не коррелированный... Благотворительность, я хотел сказать, никак не коррелированная с бизнесом, — это определенный этап в жизни по сути любого бизнесмена. Когда наш бизнес станет постарше, когда наши коллеги, с которыми я был знаком, бюро РСПП, много было точек соприкосновения — ну я волею судеб там самый старый. Ну вот когда они станут постарше...

— То есть вы полагаете, что это дело чисто возрастное?

— Абсолютно. Имею под словом «возраст» не только биологический возраст  человека, но и возраст бизнеса, социальный возраст общества и прочее. У нас же бизнес очень молодой.

— Тут еще вот такое дело. Может быть, людям просто не объяснили? Как в анекдоте про девочку-уродку, которая потом спросила золотую рыбку: «А так было можно?» Вот, может быть, бизнесу еще не объяснили, что так можно?

— Нет, я думаю, дело не в этом. Слушайте, наши бизнесмены очень умные люди, одни из наиболее достойных людей нашего общества. Я просто хочу сказать, что это абсолютно закономерный процесс.

— Хорошо, закономерный, мы на 138−м месте из 153. И ведь заметьте, вы сразу свели разговор только к бизнесу, хотя разговор идет о населении. Население нескольких стран-лидеров, 2/3 взрослых людей на постоянной основе осуществляют те или другие благотворительные поступки: деньги жертвуют, время жертвуют, волонтерами где-то работают — что-то такое. 2/3 взрослого населения! Не о бизнесе речь.

— Я не знаком с этой статистикой. Мне здесь просто нечего сказать.

— Может быть, в этом смысле немножко перегнул, но у нас совершенно явно, что это не очень распространено. Это же должно каким-то образом войти в оборот, войти в моду. Люди-то не злые, они везде не злые.

— Не знаю, мне здесь нечего сказать. Вы обратите внимание, что, кроме всего прочего, ведь у нас очень многие стороны нашей жизни нигде не фиксируются. И они статистикой не охвачены.

— Слава Богу!

— Да, может быть, слава Богу. Вы согласитесь, что люди, которые не могут пройти мимо нищего, старушки стоят в переходах, музыканты зарабатывают на жизнь, и люди проходят, и — ну как же, жалко! — дают. Это не называют благотворительностью. Это нигде не учитывается.

— Это чисто терминологически. В опросах учитывается. В опросах они могут сказать — да, постоянно даю.

— Нет, это даже не считается благотворительностью. К тому же вы учтите, что все, что связано с взаимоотношением человек-человеку, в том числе и финансовые взаимоотношения: ремонт квартиры, домработница, любой  домашний бизнес, как на дачах... Платят люди деньги — это где-нибудь учитывается?

— Ну есть специалисты, которые это оценивают, но, разумеется, весьма приблизительно.

— Очень, я думаю, приблизительно. К тому, что вы говорите есть вполне, наверно, и какие-то общесоциальные причины, но одна из причин — это необычайная молодость нашего общества, которое у нас сейчас начинает складываться. Называть то, что у нас было, обществом, в советские времена, можно, но ему надо давать другие характеристики. Так же, как и государство теперешнее, и государство, которое было, и государство, которое, я надеюсь, у нас будет нормальное когда-нибудь, — это все-таки очень разные субстанции.

— Совершенно спора не получится, понятно, что есть преемственность, понятно, что она не полная — все это понятно. Вопрос тогда вот какой. Вот вы, когда оставили активные занятия бизнесом, пришли к решению основать фонд «Династия», причем основать на западный манер, с эндаументом... Вы это сделали... Вы сразу себе представляли, в каком кругу направлений будет работать этот фонд? Ведь много же чего хочется сделать.

— Нет, это было фактически определено сразу. Сразу было определено, что, во-первых, фонд будет заниматься своей деятельностью профессионально. Это значит да, это эндаумент. Это означает, что у фонда, правда, не сразу это было сделано, был создан совет, который управляет фондом. Ведь фактически я сейчас ничем не занимаюсь. Деньги отдал в эндаумент, управление сейчас осуществляет совет фонда, причем это не попечительский совет, а реально управляющий совет, который нанимает менеджмент, который ведет бюджет...

— Поскольку вы титулуетесь, вот у меня написано, «президент»... Вы возглавляете этот совет?

—  Нет. Возглавлял, а с некоторых пор не возглавляю.

— Кто теперь начальник?

—  А что вы за прессой не следите?

— Я слишком много прочел к этому разговору, у меня все перепуталось.

— Да, совершенно верно. Сейчас ректор РЭШа — знаете такого?

— Знаю такого. Господин Гуриев.

— Да, Гуриев. Вообще надо сказать, что мне оказали честь, войдя в фонд, я считаю, одни из наиболее уважаемых людей нашей страны. Сейчас Гуриев, там такой великий человек, как Ясин, там Рубен Варданян...

— Сергей Петрович Капица.

— Сергей Петрович Капица, да. Там из молодых Аркаша Дворкович. Кстати, он тогда не был помощником президента, я его пригласил, когда мы создавали этот совет. То есть, я бы так сказал, вообще, по сути дела... Причем не только я, это мой сын, это мое семейство, все в согласии делалось — мы все делали для того, чтобы фонд, его существование не было связано с бренностью человеческого существования. Деньги там, наверное, будут... вечного ничего не бывает, но очень долго... Сам совет фонда — там есть процедура ротации, один выходит, другой входит. Я с недавних пор отошел от... Остался президент, почетный скорее президент. Да, кстати говоря, вчера же у нас была очень аппетитная акция. Это было определение шорт-листа премии «Просветитель».

— Это очень удачная ваша затея. В который уже раз вы делаете?

— В третий раз. Я думаю, что это скоро станет, оно уже сейчас становится традицией.

— Речь идет о работах, которые так или иначе просвещают население по части достижений науки.

— Совершенно верно. «Просветитель» — более широкое понятие, чем научно-популярная литература. Там имеются две номинации: «Научно-техническая литература» и «Гуманитарные науки». Вот только-только вчера мы объявили, сегодня есть в прессе, мне будет очень приятно сказать, кто вошел в шорт-лист. Потрясающие книги есть. Я понимаю, что далеко не все успеют читать...

— Далеко не все, но, тем не менее, скажите.

— Гуманитарный блок: Зализняк...

— Знаю, даже книгу эту знаю.

— «Заметки о любительской лингвистике». Блестящая совершенно книга! Иванов «Тысяча лет озарений» — такой альбом, тысяча лет изобретений всего на свете: колеса, телефона и унитаза...

— Очень характерно, что основатель «Билайна» так говорит: колесо и телефон.

— Ну да, естественно. Немзер Андрей Семенович, «Красное колесо» Солженицына. Опыт прочтения».

— Очень известная книга, да.

— Известная, да. И Прасол, «Япония. Лики времени». И естественный блок — Марков, «Рождение сложности» — блестящая книга.

— Это о чем?

— Это эволюционная биология сегодня. Рубин, «Устройство нашей вселенной».

— Как-то вы замахиваетесь на макроуровень. Сразу — вселенной.

— «Путешествие к Луне». Оторваться невозможно! Там описана вот эта первая высадка американцев на Луну, вот это переживание космонавтов, вот это... Кабинка-то космонавта — это меньше, чем мы с вами. Как-то надо было выходить, переживания — оторваться невозможно, просто невозможно оторваться! Ну а какие у нас вчера были диспуты — книг-то было значительно больше... Успенский, «Апология математики».

— Гениальная книга, просто гениальная. Давно такого восторга не испытывал.

— И, наконец, Шноль. Тут неправильно написано «Герои и злодеи российской науки» — это было первое издание. Сейчас называется «Герои, злодеи и конформисты российской науки».

— Уже не надвое, а натрое.

— Да, и Шноль... Ему сейчас почти 80 лет, он непрерывно работает, он ставит эксперименты. И вот часть своей жизни посвятил вот этому исследованию великой и трагической истории российской науки.

— Итак, шорт-листы вы объявили. И когда будет результат?

— 18−го. Победители будут названы в Театральном центре...

— На Страстном...

— У меня склероз. Забываю простые слова

— «Страстной» — это не простое слово, это страстное слово. Все-таки, в двух словах: какие еще направления? Премия «Просветитель» — это понятно, я думаю, что многие наши зрители про нее уже знают. Что вы еще делаете?

— Фактически, если говорить о внутреннем содержании, это поддержка, даже я бы не назвал науки, — это поддержка умных людей, поддержка интеллекта. Это попытка, может быть, вырастить, не дать погибнуть самому главному на белом свете — человеческому таланту. Это же очень редкое явление на самом деле.

— А как вы его находите, если оно такое редкое? Эта поддержка в принципе остро адресная, ее же нельзя рассыпать вот так?

— Абсолютно верно, остро адресная. Именно поэтому это то, чем, по-видимому, должен заниматься частный бизнес, благотворительность, а не государство. Государство хорошо для решения таких системных задач: начальное образование, дошкольное образование, среднее образование. А вот такая адресная вещь...

— Так вот, как вы это делаете? Как вы вылавливаете этих ребят?

—  Ну, во-первых, я уже сказал, что мы пытаемся поступать профессионально. Мы сами мало что делаем...

— Это не называется профессионально, это называется дембелевать.

— Все, что касается работы в области естественных наук, — мы работаем в контакте. Такой есть Международный фонд фундаментальных исследований, который хорошо знает студенческую среду, молодых ученых... Мы ему только деньги даем, а вот поиск студентов, поиск работ, которые...

— О, это вы меня расстроили. Потому что я хотел вас спросить, готовы ли вы стать местом, куда государство по аутсорсингу отдавало бы такого рода задачи. А вы сами их отдаете.

— Слушайте, да, конечно, отдаем. Мы считаем, что у нас нет компетенции, скажем, разбираться в достоинствах молодых ребят, которые работают в области теоретической физики.

— А как вы решили, что собираетесь поощрять именно таланты в области теоретической физики, а не в области молекулярной генетики?

— Я повторяю, этим занимаются сами ученые. Там существует конкурс, наши гранты, все это есть на сайте, это долго рассказывать....

— Эх, сайт не живой, а вы живой — это разные вещи.

— Но есть вполне определенные процедуры. Всякое, наверно, бывает, но я думаю, что никто не может нас упрекнуть, таких упреков не было, что это  вкусовщина, что-то там можно...

— Стоп, а причем тут упрек? Вы основатель фонда, вы имели полное право отойти от непосредственного правления, тем не менее это ваш фонд. Упрекать вас во вкусовщине — это смешно. Разумеется, вкусовщина, а как иначе? Вы же поддерживаете не новые способы мощения улиц, а именно таланты, вы сами это решили. Как вас можно за это упрекать?

— Ну да. Ну а для меня лично возможность контактировать с интересными, талантливыми людьми — это самое интересное.

— Ну в общем большего лакомства на свете не придумали.

— Да, я же больше порхаю... На самом деле сейчас этот механизм отлажен более или менее.

— Ну вы им удовлетворены? То, что вы имели в голове в качестве чертежа, когда это затевали, это воплощается?

— Это воплощается. Есть вполне определенная вещь, которая у меня вызывает (сейчас, кстати, в меньшей мере) несколько тоскливое чувство. Это когда молодые талантливые ребята, еще со школы за ними присматриваем, — уезжают. Сейчас стало это реже, значительно реже. Одно время нам казалось, что это даже в чем-то обесценивает нашу деятельность. Потом мы поняли, что в общем-то задача поддержки талантов — это даже задача не национальная, а, если хотите, общечеловеческая, самая большая ценность, которая есть вообще на божьем свете. И мы не можем отвечать за обстановку в стране. Если кто-то решил, что ему выгоднее состояться там, — ну что мы можем сделать? Мы считаем, что это нашу деятельность не обесценивает. Кстати, таких в последнее время, кажется, стало меньше.

— Я думаю, что если такого рода усилий, как те, что предлагает фонд «Династия», будет больше, то таких будет еще меньше.

— Ну, наверно. Дело в том, что...

— Я понимаю, что это не единственный фактор, даже не главный...

— Совершенно не единственный фактор...Вот как объяснить...

— Попросту.

— Я хочу объяснить, что некоторые явления... Когда, скажем, у нас колотят по голове несогласных, как объяснить, что инноваторы и несогласные это, как правило, родственники? В конце концов, люди, которые могут сказать новое слово, они тоже по-своему несогласные.

— Все совершенно бесспорно, и от общей атмосферы в обществе чрезвычайно многое зависит. Но лупят по голове везде — посмотрите на любое подавление демонстрации антиглобалистов. Бог с ним. Скажите, как можно поспособствовать пробуждению желания такого рода деятельность вести у других бизнесменов? Нужно ли напирать, лоббировать какие-то законоположения, которые стимулировали бы благотворительность? Что, на ваш взгляд, в этом направлении следовало бы сделать?

— Во-первых, я еще раз хочу сказать, что я совершенно не одинок. Благотворительностью даже большая часть действующих бизнесменов занимается. Возьмите Потанина, возьмите Прохорова, возьмите Дерипаску — у них у всех достаточно крупные благотворительные фонды. В том, что они аффилированы с бизнесом, ничего плохого нет.

— Собственно а деньги-то откуда?

—  Нет, я говорю, они профессионально аффилированы. Например, поддержка науки — это уже вопрос личных пристрастий. А когда кто-то поддерживает детские учреждения, социальные... Там, где находятся его...

— Детские, студентов, стипендии,  и если локализовано там же, где завод, потому что ничего в этом дурного нет... Как этому помочь? Как это сделать более динамично развивающимся?

— Я просто не хочу повторять банальности...

— А если не повторять банальности, они никогда не реализуются.

— Возможно. Но есть определенный набор.... Сейчас меня налоги не касаются, я не вытягиваю деньги из бизнеса, а остальных это дело касается. Еще очень важна, наверное, и та деятельность, которой вы занимаетесь, деятельность, которая, что ли, способствует уважению общества. Меня, например, очень бесит, прямо не знаю как... Сейчас уже нет, между прочим... «Гад, грехи свои отмываешь занимаясь благотворительностью!», — ну что такое, больное общество местами. Да, но все-таки я бы хотел рассказать... Слушайте, ну благотворительность. Все там будем, все крупные бизнесмены этим будут заниматься. Нам надо перестать это дело рассматривать как «о как!». Это закон природы.

— Я пытаюсь это рассмотреть как ноу-хау, как некую технологию, которую надо размножать.

— Это, во-первых, технология, а во-вторых, естественный жизненный этап по сути дела любого бизнесмена, который оказался, отойдя от  бизнеса... У него масштабы таковы, что по наследству не передаешь, и не надо. Такое часто достаточно здесь бывает, его состояние выше, чем его потребности — понятно, что оставлять там большие деньги детям, значит, их погубить, тоже более или менее понятно. И поэтому переход от дачи денег на это —  стандартный шаг во всем мире. И все там будут. Дойдут до возраста, и таких фондов будет сколько угодно.

— Так, опять же рецепт совсем простой: некоторое время еще не устраивать социальных потрясений больших, чтобы все пошло естественным заведенным путем — и все наладится.

— Кстати говоря, еще не могу не сказать... Давайте на другую тему, можно?

— На другую тему можно, но уже быстро, потому что у нас пошла последняя минута.

— Сейчас Лужков уходит. Я помню, как я уходил  в отставку. Мне было почти под 70 лет... Вот мне так мучительно жалко: ну как же Лужков вовремя не ушел сам? Как он не догадался ... Ведь понятно, что если человек находится длительное время в ситуации, когда он управляет большими деньгами и управляет людьми, то через пять, максимум десять лет наступает тут такая отрицательная аура, совершенно неизбежная...

— С которой можно только уйти, которую нельзя...

— С которой можно только уйти. Кстати говоря, опять же, в прошлом году фонд «Династия» в шорт-листе была потрясающая книжка «Непослушное дитя биосферы». Это наука о поведении всего: человека, животных и так далее. И там я впервые прочел определение, что такое подонок.

— Итак?

— Оказывается, по сути дела, во всех стадных структурах, будь то собаки, обезьяны и так далее, где имеется вождь, около вождя со временем обязательно организуется слой подонков. Там определяют их. То есть это люди, которые свою агрессию больше никуда проявить не могут, только близость к власти. А под ними уже более сильные особи. Это есть в мальчишеских коллективах...

— И, как выяснилось, это есть в любых коллективах, в том числе,  страшно подумать, это, вероятно, было в московском правительстве.

— Это неизбежно.

— Мы сегодня разговаривали с Дмитрием Борисовичем Зиминым, и мы не удержались в сфере благотворительности. Всего доброго.

Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт»
Эксперт online, 7 октября 2010 года

 
© 2002-2015
Фонд Дмитрия Зимина
«Династия»

Карта сайта RSS RSS
127006, Россия, Москва, 1 Тверская-Ямская, д. 2, стр. 1, 4 этаж, офис 400
Тел.: +7 (495) 969-28-83
Факс: +7 (495) 969-28-84
E-mail: contact@dynastyfdn.com
Как нас найти


25 мая 2015 года Фонд Дмитрия Зимина «Династия» внесен Министерством юстиции РФ в реестр «некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента».