На главную

В Москве прошло научное кафе «Человек вчера, сегодня, завтра»

30 ноября 2010 года его организовали журнал «Химия и жизнь» и фонд «Династия».

На вопросы журналистов ответили:

  • Елена Зиновьевна Година — доктор биологических наук, профессор, зав. лаб. ауксологии НИИ и Музея антропологии МГУ им. М. В. Ломоносова; зав. кафедрой анатомии и биологической антропологии Российского государственного университета физической культуры, спорта и туризма; главный редактор «Вестник Московского университета. Серия Антропология»
  • Марина Львовна Бутовская — доктор исторических наук, профессор, зав. сектором кросс-культурной психологии и этологии человека Института этнологии и антропологии РАН
  • Станислав Владимирович Дробышевский — кандидат биологических наук, ассистент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова; научный редактор портала Антропогенез.ру
  • Светлана Александровна Боринская — кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н. И. Вавилова РАН
Елена Зиновьевна Година – доктор биологических наук, профессор, зав. лаб. ауксологии НИИ и Музея антропологии МГУ им. М.В.Ломоносова
Елена Година
Марина Львовна Бутовская – доктор исторических наук, профессор, зав. сектором кросс-культурной психологии и этологии человека Института этнологии и антропологии РАН
Марина Бутовская
Станислав Владимирович Дробышевский – кандидат биологических наук, ассистент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им.М.В.Ломоносова, научный редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Станислав Дробышевский
Светлана Александровна Боринская – кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН
Светлана Боринская
Ведущие «Человек вчера, сегодня, завтра» – Сергей Катасонов и Любовь Стрельникова

Ведущие кафе — Сергей Катасонов и Любовь Стрельникова.

Сергей Катасонов:
С какого времени имеет смысл рассматривать эволюцию человека? Где точка отсчета?

Марина Львовна Бутовская:
Вообще-то можно считать даже начиная с приматов, живших 65 млн. лет назад, но если мы говорим о человеке, а не о приматах, то самая последняя находка — это существа, жившие 7 млн. лет назад, и их можно считать «прямой линией» к человеку.

Станислав Владимирович Дробышевский:
Конечно, 7 млн. лет назад это еще был не человек, а скорее обезьяна. Просто в этот момент она начала ходить на двух ногах. Может это произошло и раньше, но ведь мы говорим о том, что подтверждено находками археологов. А вот 4,5. млн. лет назад прямоходящая обезьяна уже стала наполовину человеком. Следующий важный этап — орудия труда, которые начали делать 2,7 млн. лет назад. Потом (это произошло) 1,5 млн. лет назад мозг наших предков стал активно увеличиваться теми темпами, которые до тех пор эволюция не знала, и человек первый раз вышел за пределы Африки. Считают, что 100 тыс. лет назад облик наших предков уже был похож на современный, а человек, который почти не отличается от нас внешне, появился примерно 40 тысяч лет назад.
Здесь надо отметить, что находки археологов сильно зависят помимо всего прочего от политической ситуации — ведь копают и находят там, где это возможно. Поэтому со временем датировка может быть скорректирована, если что-то найдут в Судане, например.

Любовь Стрельникова:
А что ученые будут делать, когда найдут все кости?

Станислав Владимирович Дробышевский:
Есть столько мест, где еще можно что-то найти. Да и то, что уже найдено, можно изучать заново бесконечное количество раз, поскольку появляется много новых методов исследования. В частности, теперь стала возможна генетическая реконструкция истории человека.

Светлана Александровна Боринская:
Со школьных лет мы привыкли считать, что труд сделал из обезьяны человека. Мне это не очень нравится, и есть другая точка зрения. Сегодня есть теория, что не труд, а общение сделало обезьяну человеком. Зачем нашему предку было умнеть — ведь он уже научился чему-то, так и жил бы. Ключевым стало общение внутри группы и конкуренция между ними — это бесконечный стимул к развитию. Ведь выигрывает та группа, которая первой добывает то, что ей нужно.

Марина Львовна Бутовская:
Действительно, социальный интеллект — это именно то, чем отличаются приматы от других животных. Индивиды должны узнавать своих, чужих. Почему это важно? Надо знать кто враг — ведь если убивать своих, то это во вред своим генам и наследованию важных для группы характеристик. Поэтому социальность — двигатель развития мозга.
Социальные взаимоотношения определяют и размеры группы. Есть пределы для опознавания «знакомых» и поддержания постоянных связей. Сколько людей должно было быть «в кругу общения» предков, чтобы развился мозг современного человека? Примерно 40 человек нужно было помнить, держать в голове и оценивать взаимоотношения, ну а предел — 120 человек. В современном обществе тоже существует этот предел, но сегодня он немного меняется благодаря Интернету.

Сергей Катасонов:
Почему же обезьяна стала человеком и почему именно она?

Светлана Александровна Боринская:
Почему именно из обезьяны — здесь есть элемент случайности. Можно сказать, одним из факторов стало то, что наш предок перешел от растительной пищи к мясной. Именно она стала стимулом для сплочения группы, развития альтруизма, развития навигационных и других способностей. Мясная диета повлияла не только на умственные способности, но и перестроила нашу анатомию (сократился кишечник). Еще один фактор: пища стала калорийной — высвободилось время для общения, других занятий и развития.

Любовь Стрельникова:
Что сегодня реконструируют генетики и совпадает ли их понимание с видением и датировкой антропологов?

Светлана Александровна Боринская:
В принципе генетики могут заглянуть назад вплоть до появления клетки. Что касается человека, то с точки зрения генетиков Homo sapiens возник примерно 10 тыс. лет назад — это та точка, куда сходятся линии при реконструкции генетической истории человечества. По некоторым генам они, правда, сходятся и гораздо раньше — к 100 тыс. лет назад. В 1985 году появилась работа, которая доказала, что генетически человек вышел действительно из Африки и это замечательно согласуется с находками.
Генетические конструкции позволяют не только уточнить датировку, но и уверенно восстановить последовательность. Например: люди вышли из Африки, прошли вдоль берега, переселились в Европу. Поскольку с тех пор изменилась береговая линия, а человек предположительно шел вдоль берега, то эта территория оказалась под водой и раскопки там не ведут. Согласно археологическим реконструкциям, человек из Африки в Юго-Восточную Азию прилетел на самолете. По дороге нет следов. Зато этот путь прослеживают генетики.

Любовь Стрельникова:
А почему неандертальцы не стали человечеством?

Станислав Владимирович Дробышевский:
В какой-то степени стали, но своим, неандертальским человечеством. Им просто не повезло. Они жили на окраине тогдашнего мира (в Европе) и это был небольшой процент населения. Так они ни в чем не уступали кроманьонцам, и долгие тысячи лет существовали параллельно с ними. У них был тот же уровень орудий труда, что и у кроманьонцев, они также охотились. Есть несколько гипотез, почему они исчезли. И кстати, вопрос — исчезли ли, поскольку по последним предположениям они дали 1-4% генов европейцев.
Есть версия, что их просто численно вытеснили выходцы из Африки. Последняя теория говорит, что на территории Европы произошло несколько мощнейших извержений вулканов. Флора и фауна погибла, в том числе и много неандертальцев. А тут как раз из Африки пришли кроманьонцы...

Любовь Стрельникова:
Скажите, на каком отрезке времени все-таки можно наблюдать эволюцию современного человека? Его внешние изменения?

Елена Зиновьевна Година:
За 100 лет внешние изменения уже можно заметить и измерить. Хочу сразу заметить: складывается впечатление, что сейчас перестали говорить об акселерации. На самом деле это не так, ученые просто изменили термин. Ведь акселерация имеет только одну направленность (ускорение, рост), а исследователи сейчас говорят о разнонаправленных изменениях — то есть о секулярных изменениях, или о секулярном тренде.
Сам термин появился в середине прошлого века, его ввел немецкий врач Кох. Он еще тогда объяснил все изменения, которые происходят с телом, социально-экономическими факторами. На самом деле теорий, почему происходят эти изменения, довольно много, но и сегодня мы признаем, что социально-экономические факторы — основные. Вообще можно сказать, что параметры, о которых мы говорим, фиксируют последние 200 лет. Есть, правда труды экономических историков, в которых что-то рассказывается и о более раннем периоде — например, каковы рост и масса тела у рекрутов. Если смотреть, начиная с XVII и XVIII века, то четко видны падения размеров тела в те моменты, когда происходили социальные и экономические катаклизмы. С середины XIX века и до конца XX века (когда начались регулярные измерения) можно считать, что во всех странах Европы у человечества увеличивалось все, что измеряли — рост, вес, обхват груди. Но при одинаковой направленности изменений, темпы их совершенно разные по странам. Например, Голландия за 100 лет дает прирост 15%, а Португалия только 3%. Замечу, что в Голландии очень высокий уровень перераспределения благ, а в странах, где высокий индекс социального неравенства — там, как правило, рост меньше.

Любовь Стрельникова:
Так что, человечество продолжает расти?

Елена Зиновьевна Година:
Росло до конца XX века. А теперь перестало расти и толстеет. Конечно везде по-разному, здесь очень важен социальный фактор. Кое-где все-таки продолжает немного расти. А в большинстве стран Европы и США рост уже не меняется (в США даже уменьшается), а вес увеличивается.
Надо отметить, что повально ухудшается и физическая кондиция. Все силовые показатели и показатели по всем группам мышц падают.

Сергей Катасонов:
А мы умнеем?

Елена Зиновьевна Година:
Есть данные, что умнеем. Но это вопрос сложный, поскольку много нареканий к тому, как это меряют. Ведь все зависит от контекста — социальной среды и предлагаемых тестов, поэтому сравнивать бывает очень сложно.

Светлана Александровна Боринская:
Существуют, тем не менее, стандартные тесты, которые включают прочтение и запоминание материала. Недавно проводили крупное международное исследование, куда входила и Россия. После распада СССР на территории России показатели сильно снизились, в Чехии снизились немного, а тех странах, которые в социалистический блок не входили, даже увеличились.
Вообще каждые 200-300 лет происходит резкое падение численности населения — при экономических и политических кризисах. Раньше эти падения были больше, сейчас меньше. Соответственно меняется и геном в популяции, ведь выживают более приспособленные.

Любовь Стрельникова:
Как будет меняться человек?

Марина Львовна Бутовская:
Я не очень пессимистична. Но проблемы явно есть — здоровье ухудшается (при том, что улучшается медицина); происходит специфический отбор более интеллектуальных людей, по сравнению с физически развитыми (у последних меньше точек приложения); в развитых странах сокращается воспроизводство. Но у человечества есть здравый смысл, и как я надеюсь, он возобладает, и отрицательные тенденции будут нивелированы. В частности, то, что падают показатели физического развития — эта тенденция меняется на глазах. Но главное — мир изменился из-за интернета, поэтому изменились возможности общения. Может быть, в связи с этим будут востребованы другие качества, и социум наш изменится.

Станислав Владимирович Дробышевский:
В ближайшие несколько тысяч лет чисто физически люди не поменяются. Но в большой перспективе они, может быть, станут выше, изменится объем мозга (это вопрос — увеличится или уменьшится), а астенизация скорее всего продолжится.

Елена Зиновьевна Година:
Я никогда не даю прогнозов. Тем более, я оперирую небольшими отрезками времени.
Какие-то тенденции, которые я обозначила, усилятся, какие-то сойдут на нет. Все будет зависеть от того, как мы обустроим свою жизнь. Человеческое тело — это зеркало, происходящих в обществе процессов.

Борис Жуков, журнал «Вокруг света»:
Есть распространенное мнение, что медицина, спасая людей со все более тяжелыми заболеваниями, способствует накоплению вредных мутаций.

Светлана Александровна Боринская:
Мы не знаем, как работает эта статистика. Когда-то детская смертность была 60%, а сейчас 5 младенцев на 1000 в развитых странах. Но мы не учитываем 20% бесплодных пар, отбор, который происходит на этапе созревания яйцеклетки и оплодотворения, прерывание беременности на раннем этапе (когда о ней даже не знают). Поэтому то, о чем вы спрашиваете — это только маленькая часть айсберга, и мы не в состоянии оценить частоту процесса в популяции. Мутации действительно накапливаются, но они и так накапливаются.

Татьяна Батенева, газета «Известия»:
Мы обсуждали, что пищевой рацион изменился, наши предки стали есть мясную пищу и возник человек. Есть такой феномен — считается, что у русских длиннее кишечник. Может быть, мы недоэволюционировали?

Марина Львовна Бутовская:
Нет, видимо просто ели больше растительной пищи...

Ирина Якутенко:
Сейчас у нас более совершенная техника, думать надо все меньше, она многое делает за нас. Не идет ли регресс в умственных способностях?

Марина Львовна Бутовская:
Скорее всего, ключевым спусковым крючком эволюции был не труд, а социальность. Сейчас нет никаких оснований полагать, что социальность будет падать. Скорее наоборот.

Петр Образцов, газета «Известия»:
Ведь в эволюции не только что-то возникало, но и что-то атрофировалось. Может ли у нас что-нибудь «отпасть», например пальцы на ногах?

Станислав Владимирович Дробышевский:
Это очень небыстрый процесс. Действительно, вроде пальцы на ногах не так нужны, но уни уже уменьшаются 7 млн. лет и еще не «отпали». Может это когда-то и произойдет, но явно нескоро. Тоже можно сказать про зубы мудрости.

О других научных кафе, организованных при содействии Фонда

 
© 2002-2015
Фонд Дмитрия Зимина
«Династия»

Карта сайта RSS RSS
127006, Россия, Москва, 1 Тверская-Ямская, д. 2, стр. 1, 4 этаж, офис 400
Тел.: +7 (495) 969-28-83
Факс: +7 (495) 969-28-84
E-mail: contact@dynastyfdn.com
Как нас найти


25 мая 2015 года Фонд Дмитрия Зимина «Династия» внесен Министерством юстиции РФ в реестр «некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента».