На главную

13 апреля прошло научное кафе «Чернобыль 25 лет спустя. И Фукусима…»

На организованном фондом «Династия» и журналом «Химия и жизнь» научном кафе ученые и журналисты обсуждали последствия аварии на Чернобыльской АЭС, произошедшей 25 лет назад, ситуацию на АЭС в Фукусиме и меры безопасности, которые нужно предпринимать.
Провели встречу ученых и журналистов Любовь Стрельникова и Сергей Катасонов.

На вопросы журналистов отвечали:

  • Рафаэль Варназович Арутюнян, первый заместитель директора Института безопасного развития ядерной энергетики РАН, профессор, доктор физико-математических наук
  • Валерий Иванович Глазко, доктор сельскохозяйственных наук, академик РАСХН, зав. Центром нанобиотехнологий Российского государственного аграрного университета (МСХА имени К. А. Тимирязева)
  • Владимир Степанович Губарев, писатель, научный журналист, автор книги «Зарево над Припятью» и фильма «Монологи о Чернобыле»
  • Виктор Константинович Иванов, член-корреспондент РАМН, председатель Российской научной комиссии по радиологической защите, зам. директора ФГБУ «Медицинский радиологический научный центр» Минздравсоцразвития России
  • Елена Михайловна Мелихова, зав. лабораторией социально-психологических последствий  радиационных аварий Института безопасного развития ядерной энергетики РАН, кандидат физико-математических наук.
Рафаэль Варназович Арутюнян, первый заместитель директора Института безопасного развития ядерной энергетики РАН, профессор, доктор физико-математических наук
Рафаэль Арутюнян, Институт безопасного развития энергетики ядерной РАН

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА: Начнем не с Чернобыля, а с Фукусимы.
Рафаэль Варназович, что нам ждать?

Рафаэль Варназович АРУТЮНЯН, Институт безопасного развития ядерной энергетики РАН:
У нас, при Институте безопасного развития атомной энергетики, уже много лет существует кризисный центр, который работает в круглосуточном режиме.
После аварии на Фукусиме этот центр выполнял три задачи: оценивал обстановку на атомной станции после землетрясения, оценивал ситуацию по радиационной обстановке на территории Японии и самое главное — есть ли угроза для России.
Когда 12 марта стало понятно, что ситуация развивается неуправляемым образом, мы просчитали самый неблагоприятный сценарий: аварии произошли на всех пяти реакторах, идут дожди, все ветра дуют в сторону России и проч. Результат нашей оценки был однозначный — никакой угрозы радиационной опасности для России нет.
Совершенно очевидно, что быстро на Фукусиме справиться с ситуацией не удастся, но ничего фатального нет. Просто надо методично все время охлаждать разогревающиеся реакторы, для чего необходимо подавать воду. Охлаждать надо будет долго — несколько месяцев, а может и дольше. И основная проблема, которую придется решать, что делать с этой водой. Всю информацию о зараженности воды вокруг станции, почвы и продуктов можно легко найти в интернете, и это замечательный пример того, как должно быть организовано оповещение при такого рода авариях.
Что касается эвакуации людей из 30-километровой зоны вокруг атомной станции — то это решение японского правительства. По рекомендациям ВОЗ правительство обязано действовать, если получаемая доза облучения 100 миллизивертов. Доза меньше 20 миллизивертов никаких поводов для беспокойства не дает, а при дозе больше 20, руководство страны вольно само принимать решение. В 30-километровой зоне сейчас в среднем 20 миллизивертов, и японское правительство приняло решение об эвакуации — это его право.

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА:
В чем разница между Чернобылем и Фукусимой с технической точки зрения?

Рафаэль Варназович АРУТЮНЯН:
В Чернобыле произошел разгон реактора, а в Фукусиме все реакторы вовремя остановили и взрыва не было. Вся проблема в том, что отказали дизель-генераторы из-за цунами, и из-за этого перестала работать система охлаждения.

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА:
А можно еще ожидать взрыва?

Рафаэль Варназович АРУТЮНЯН:
Маловероятно. Но еще раз повторяю, что охлаждать придется довольно долго. Впрочем, это процесс конечный, например, 4-й блок Чернобыльской станции со второго года уже охлаждения не требовал.

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА:
Все знают, что у японцев — самые совершенные роботы в мире. Есть ли у них роботы для этих опасных работ?

Рафаэль Варназович АРУТЮНЯН:
Нет, эти работы у них так же, как и у нас в Чернобыле, выполняют люди, которым установлен предел по полученной дозе.

Виктор Константинович Иванов, член-корреспондент РАМН, председатель Российской научной комиссии по радиологической защите, зам. директора ФГБУ «Медицинский радиологический научный центр» Минздравсоцразвития России
Виктор Иванов, председатель Российской научной комиссии по радиологической защите

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА:
Очевидно, что теперь после такой аварии на надежной японской станции, все время будут вспоминать Чернобыль. Ведь опыт, который накопили наши специалисты, просто бесценен.
Виктор Константинович, что мы можем сказать сегодня о здоровье людей, получивших дозы облучения 25 лет назад после Чернобыльской аварии?

Виктор Константинович ИВАНОВ, председатель Российской научной комиссии по радиологической защите, «Медицинский радиологический научный центр» Минздравсоцразвития России:
Институт радиологии МЗ РФ в Обнинске — это один из четырех медицинских центров России, куда поступала и поступает вся информация по здоровью людей, получивших дозу облучения после Чернобыля.
Учитывая эти данные, мы построили линейную беспороговую модель, которая показывает, при каких дозах каких эффектов можно ожидать.
Так вот, мы наблюдаем, что у тех, кто получил дозу больше 100 миллизивертов, на 10% возрастает вероятность заболеть раком (в основном речь идет о раке щитовидной железы). При дозе меньше 70 миллизивертов, мы роста заболеваемости мы не видим.
Конечно, мы не можем определить, заболел человек сам по себе, или из-за того, что был облучен. Но мы довольно хорошо знаем ожидаемое и прогнозируемое количество заболеваний в данном регионе и то, которое наблюдают реально. По разнице этих цифр и определяют последствия, в том числе после Чернобыльской аварии.
Также нам совершенно очевидно, что дети более чувствительны, чем взрослые. Так, при одной и той же полученной дозе риск у детей повышается почти на 40%. У ликвидаторов был установлен предел дозы за все время работы — 250 миллизивертов, и у японцев сегодня такая же норма.
Кстати, у нас в регистре всего зарегистрированы 700 тыс. человек, пострадавших после Чернобыля, из них 400 тыс. — это население Брянской области (там самая загрязненная территория), 240 тыс. человек — ликвидаторы, из которых 25 тыс. получили высокие дозы (только 7 тыс. человек высокого риска).

Елена Михайловна Мелихова, зав. лабораторией социально-психологических последствий радиационных аварий Института безопасного развития ядерной энергетики РАН, кандидат физико-математических наук
Елена Мелихова, Институт безопасного развития ядерной энергетики РАН

Сергей КАТАСОНОВ:
И вся эта статистика открыта?

Елена Михайловна МЕЛИХОВА, лаборатория социально-психологических последствий  радиационных аварий Института безопасного развития ядерной энергетики РАН:
Да, все открыто. Опасные дозы запомнить легко. Летальная доза — 10 000 миллизивертов, лучевая болезнь — 1000, риск отдаленных последствий — 100 миллизивертов.
Сегодня мы можем сказать, что в целом катастрофических масштабных последствий от Чернобыля мы не наблюдали.
После аварии 134 человека из сотрудников станции и ликвидаторов, получивших высокие дозы, заболели острой лучевой болезнью. Из них 28 погибли сразу, а 22 человека в течение этих 25 лет, которые прошли после аварии. А 84 человека, переживших острую лучевую болезнь, живы до сих пор.
В трех республиках, районы которых были загрязнены радиоактивным облаком, за 25 лет было зафиксировано 4000 случаев рака щитовидной железы. Все больные пролечены, 9 человек умерли.
Это с определенностью можно отнести к результатам Чернобыльской аварии.
Есть другая медицинская проблема — восприятие этой аварии и введенные государством льготы, которые спровоцировали масштабирование последствий.
Что касается последнего, то государство фактически породило ожидание опасности на большой территории с небольшой степенью заражения.
Между тем в Европе есть районы, которые так же загрязнены, как наши, только живущие там не считают себя пострадавшими и не испытают психологического стресса.
У нас на таких же территориях люди получают пособие и дополнительные льготы, как проживающие на опасных территориях.
Соответственно — стрессовые и тревожные состояния.

Валерий Иванович Глазко, доктор сельскохозяйственных наук, академик РАСХН, зав. Центром нанобиотехнологий Российского государственного аграрного университета
Валерий Глазко, Центр нанобиотехнологий Российского аграрного университета

Валерий Иванович ГЛАЗКО, Центр нанобиотехнологий Российского государственного аграрного университета:
Когда говорят о том, что результат Чернобыльской катастрофы — 4000 заболевших раком щитовидной железы, то это – только часть правды.
Мы много лет исследуем последствия воздействия радиации на мышах, бактериях и крупном рогатом скоте.
Как резюме, могу сказать неутешительные вещи.
Во-первых, после получения дозы рождаются не все дети: много ранних выкидышей, а в каких-то случаях беременность просто не наступает.
Во-вторых, мы можем констатировать, что «идет отбор на дурака». Это, кстати, доказано работами и других исследователей — в Японии после взрывов в Хиросиме и Нагасаки у 20% детей нарушалось ассоциативное мышление.
В-третьих, как я полагаю, результаты Чернобыля еще впереди, поскольку дети, которые выросли на зараженных территориях, только вступили в репродуктивный возраст.

 

 

Владимир Степанович Губарев, писатель, научный журналист, автор книги «Зарево над Припятью» и фильма «Монологи о Чернобыле»
Владимир Губарев, автор книги «Зарево над Припятью» и фильма «Монологи о Чернобыле»

Владимир Степанович ГУБАРЕВ, автор книги «Зарево над Припятью» и фильма «Монологи о Чернобыле»:
А вы знаете, что самая большая продолжительность жизни у людей, живущих в Хиросиме? Поскольку после взрыва там были потрачены большие средства на здравоохранение. Вообще, я должен сказать, что проблема в Фукусиме не только в цунами. Дело в том, что атомная станция принадлежит частной компании, а не государству. Поэтому государство вмешалось не сразу.

Георгий Геннадиевич МАЛИНЕЦКИЙ, Институт прикладной математики им. М. В. Келдыша:
Надо посмотреть на проблему глобально, и тогда все станет понятно.
У нас есть узкие специалисты по разным направлениям, и они свою часть отслеживают. И вроде по каждому отдельному направлению все в порядке. А вот вместе всех специалистов, чтобы посмотреть на проблему комплексно, не звали. Если бы это сделали, то многих аварий бы не случилось. Я считаю, что если не поменять узкоспециализированный подход на глобальный, нас ждет еще много аварий, причем не только на атомных станциях.

Татьяна БАТЕНЕВА, «Известия»:
Я слышала, что социально-психологические проблемы чернобыльской аварии были даже больше, чем медицинские.

Елена Михайловна МЕЛИХОВА:
Больше или нет – оценить сложно, но проблема эта действительно есть. Люди начинают снимать постоянный стресс алкоголем и другими средствами, и потом очень трудно определить, что становится истинной причиной каких-заболеваний. У нас этим тоже занимались, в результате чего в зараженных зонах были построены социально-реабилитационные центры.

Борис ЖУКОВ, «Вокруг света»:
Правильно ли я понял Георгия Геннадиевича, что в аварии на Фукусиме нет ничего атомного, а только невзаимодействие специалистов?

Георгий Геннадиевич МАЛИНЕЦКИЙ, Институт прикладной математики им. Келдыша
Георгий Малинецкий, Институт прикладной математики им. М. В. Келдыша

Георгий Геннадиевич МАЛИНЕЦКИЙ:
Да, это — глобальная проблема.

Алла СОЛОДОВА, агентство «Инфокс»:
Как определяли, что дети из загрязненных районов соображают хуже?

Татьяна ГЛАЗКО:
Это не только наши данные, но и наших коллег из Японии (после Хиросимы было проведено много исследований) и других стран. Для этого надо просто сопоставить уровень загрязненности территории и смертность новорожденных или загрязненность и интеллектуальные нарушения. Для этого есть специальные методики.

Александра БОРИСОВА, Газета.ру:
Ведь Япония теперь не откажется от атомных станций?

Владимир Степанович ГУБАРЕВ:
Все японские атомные станции стоят на берегу, а все благополучие Японии строится на энергетике. Думаю, что не откажутся.

Сергей КОМАРОВ, «Химия и жизнь»:
По данным, которые мы услышали, получается, что отселение с загрязненных территорий было лишнее? Деньги потрачены зря?

Елена Михайловна МЕЛИХОВА:
До 1989 года все, что сделали, было оправдано. Потом, особенно после развала Союза, проблему излишне масштабировали. Если мы вернемся к цифрам облучений, и ожидаемых последствий от конкретных доз, то это очевидно. Есть тысячный запас прочности, когда мы говорим о допустимых дозах. Масштабирование — было политическим решением.

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА:
То есть если Чернобыль случился бы вновь, то все делали бы так же?

Елена Михайловна МЕЛИХОВА:
Более-менее да. За исключением того, что всем в опасных зонах надо сразу было давать йод — не было бы такого количества заболеваний щитовидной железы. Ну и ликвидаторов надо было жалеть и беречь больше — то, что сейчас делают в Японии.

Елена ЖУРАВЛЕВА, «Мир науки»:
Сейчас радиоактивную воду из Фукусимы сливают в Тихий океан. Как будут обстоять дела с морепродуктами?

Виктор Константинович ИВАНОВ:
Надеюсь, что соответствующие организации это отследят.

Елена Михайловна МЕЛИХОВА:
На данный момент — если каждый день есть рыбу из 20-километровой прибрежной зоны вокруг Фукусимы, то за год вы получите дозу меньше, чем по нормативу.

Ольга БЕЛОКОНЕВА, «Наука и жизнь»:
Хорошо ли наши СМИ отражают проблему Фукусимы?

Елена Михайловна МЕЛИХОВА:
В целом у меня складывается впечатление, что для журналистов «плохая новость — это хорошая новость». Основная проблема в том, что СМИ дают числа превышения уровня радиации, но не дают их интерпретацию — насколько это опасно и много это или мало. Поэтому нагнетается ощущение катастрофы. На самом деле, в нормативах заложен тысячный запас прочности. Даже те дозы, которые сегодня получают японцы, ликвидирующие аварию, не опасны. Равно как и уровень загрязнения 30-километровой зоны вокруг Фукусимы. А вообще то, как себя ведут японцы в экстремальной ситуации, достойно уважения и подражания.

О других научных кафе, организованных при содействии Фонда

 
© 2002-2015
Фонд Дмитрия Зимина
«Династия»

Карта сайта RSS RSS
127006, Россия, Москва, 1 Тверская-Ямская, д. 2, стр. 1, 4 этаж, офис 400
Тел.: +7 (495) 969-28-83
Факс: +7 (495) 969-28-84
E-mail: contact@dynastyfdn.com
Как нас найти


25 мая 2015 года Фонд Дмитрия Зимина «Династия» внесен Министерством юстиции РФ в реестр «некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента».