На главную

Научное кафе: Что могут и чего не могут предугадать демографы?

На научном кафе «Демография: из прошлого в будущее» 21 февраля 2012 года собрались крупные российские специалисты по демографии, поэтому дискуссия получилась содержательной и насыщенной.
За три часа эксперты и журналисты обсудили весь спектр вопросов: от того, чем занимается наука «демография», — до того, действительно ли растет рождаемость в России.

Гости:

  • Анатолий Григорьевич ВИШНЕВСКИЙ, директор Института демографии Высшей школы экономики,
  • Владимир Михайлович ШКОЛЬНИКОВ, директор Центра демографических исследований Российской экономической школы (РЭШ), руководитель лаборатории демографических данных Института демографических исследований Макса Планка (Германия),
  • Евгений Михайлович АНДРЕЕВ, ведущий научный сотрудник Центра демографических исследований РЭШ,
  • Александр Владимирович АКИМОВ, Институт востоковедения РАН,
  • Сергей Владимирович ЗАХАРОВ, зам. директора Института демографии Высшей школы экономики,
  • Валерий Владимирович ЕЛИЗАРОВ, руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ и
  • Андрей ПОДЛАЗОВ, Институт прикладной математики им. М. В. Келдыша РАН.

Ведущая кафе — Любовь Стрельникова.

Любовь Стрельникова:
Как население Земли менялось в прошлом, что происходит сейчас и чего ожидать от будущего?

Анатолий ВИШНЕВСКИЙ, Институт демографии Высшей школы экономики
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ, Институт демографии Высшей школы экономики

Анатолий Григорьевич Вишневский:
В ХХ веке в истории человечества произошло небывалое событие: в связи со снижением смертности его численность стала расти так быстро, что нарушилось равновесие, которое существовало тысячелетия. Единственное, чему стоит удивляться, — так это тому, как мало людей понимает, что происходит и насколько это важно.

Это событие повлекло за собой множество последствий.
Первые — на макроуровне, поскольку за последние 100 лет население на земном шаре выросло в четыре раза. Если учесть, что за все время развития человечества, оно долго росло до полутора миллиардов, а потом за 100 лет резко увеличилось до семи, то понятно, что это изменило и географию, и политику, и экономику. И мы смело можем утверждать, что до девяти миллиардов человечество еще вырастет.
Но при этом произошли демографические изменения и на микроуровне, как следствие макроизменений. Эти перемены коснулись каждого человека и каждой семьи: понизилась рождаемость, молодые люди не регистрируют браки, много однополых браков.

Существует три вида поведения, относящегося к воспроизводству потомства,: брачное, половое и репродуктивное.
Всегда эти виды поведения существовали в одном блоке, и разрывать их не разрешалось. Никакое государство и никакая религия не позволяли жить половой жизнью, не вступив в брак, нельзя было вести половую жизнь вне брака и нельзя было в браке регулировать рождаемость.
Когда равновесие нарушилось, то все виды поведения стали не только возможны по отдельности, но и необходимы. Потому что только их автономия дает возможность остановить рост населения Земли. Процесс, который сейчас происходит, назвали «демографическим переходом».

Хочу сразу сказать, что и миграция — неотъемлемая часть демографии, поскольку это один из механизмов восстановления равновесия между размножением популяций и средой, в которой живет человек.

Любовь Стрельникова:
Что могут и чего не могут предсказать демографы? Как строятся демографические прогнозы?

Евгений АНДРЕЕВ, Центр демографических исследований РЭШ
Евгений АНДРЕЕВ, Центр демографических исследований РЭШ

Евгений Михайлович Андреев:
«Демографический прогноз населения» — здесь все слова важны.
Поскольку существует недемографический прогноз (например, С. П. Капица делает недемографический прогноз), а демографы делают не только прогнозы населения.

Демографический прогноз населения — это прогноз, который строится по принципу моделирования того процесса, который изучаем.
Например, каждый год человек стареет, и за это время он может умереть, поменять место жительства, родить ребенка. Если мы рассмотрим каждую возрастную группу с этой точки зрения, то получатся довольно однозначные цифры, которые не требуют большой фантазии.
Фантазии начинаются, когда демографы создают начинку этого продукта — предсказывают шанс родить ребенка или умереть. Сценарий такого научного прогноза — каждый раз отдельное научное исследование. Есть простейший сценарий: завтра «равно» вчера, тогда надо просто экстраполировать. Очень хорошо экстраполируется смертность в Западной Европе: в последние 40 лет продолжительность жизни там стабильно увеличивается на 0,2 года. К сожалению, это работает далеко не всегда, например, в России продолжительность жизни ведет себя очень странно.

Ни один профессионал не согласится предоставить единственный верный прогноз. В лучшем случае будет «от и до». Поскольку предугадать все множество факторов невозможно. Например, никто не мог предсказать, что в 1992 году в России начнется резкое снижение рождаемости. Никто не ожидал, что снижение смертности в России вновь начнется в 2002 году. Можно предполагать, но угадать точно нельзя.

Есть другие прогнозы, их называют референтными. Например, когда говорят: «Россия пойдет по западному пути», и высчитывают цифры, исходя из этого.

Есть нормативные прогнозы. Так, 25 лет в СССР росла смертность, и все 25 лет демографы предсказывали ее скорейшее снижение.
Вообще политизация прогнозов — очень нездоровая тенденция.
Российский премьер-министр предсказал, что в 2050 году у нас в стране будет 154 млн человек. А еще, в 2008 году, обещал, что к 2020 году продолжительность жизни увеличится до 75 лет.
С тех пор Минздравсоцразвития на другие цифры идет очень неохотно. Хотя прирост продолжительности жизни 0,3 в год — это реально при каких-то условиях, а большая цифра вызывает большие сомнения.

Любовь Стрельникова:
Действительно, прогнозов много, и всегда есть вилка.
Есть ли прогноз по поводу России, с которым соглашается большая часть демографов?

Владимир ШКОЛЬНИКОВ, Центр демографических исследований РЭШ
Владимир ШКОЛЬНИКОВ, Центр демографических исследований РЭШ

Владимир Михайлович Школьников:
Некоторые параметры совершенно ясны, и с ними невозможно спорить.
Например, рождаемость не может подняться больше двух (число рождений на одну женщину), а продолжительность жизни в ближайшие лет 30 вряд ли достигнет той, которая уже есть в развитых странах. Даже при хороших успехах.

Валерий Владимирович Елизаров:
Мои коллеги уже упомянули прогноз, по которому к 2050 году у нас будет 154 млн человек. Это сомнительный прогноз.
Хотя, конечно есть варианты. Например, можно взять средний прогноз ООН по России (126 млн) на 2050 год, прибавить туда Белоруссию и Казахстан — тогда получится 154 млн. То есть реализовать прогноз политическим способом.

Прогноз отвечает на вопрос: «что будет, если». То, насколько мы угадали это «если», даст нам через 20-30 лет результат, либо очень похожий на прогностическую цифру, либо чрезвычайно от нее далекий. Поэтому к прогнозам надо относиться очень аккуратно и обращаться за ними к людям, которые этим занимаются профессионально.

Если говорить о глобальных прогнозах, то население России будет снижаться, а общее в мире будет расти.

Любовь Стрельникова:
Насколько мы приближаемся к опасной грани при взаимодействии человечества с окружающей средой? С какого момента начинается перенаселение?

Александр Владимирович Акимов :
Не надо думать, что есть точка «невозврата», которую можно заранее вычислить.
Демография — это взаимоотношения человека со средой. Но человек, в отличие от животных, сам себе эту среду создает. Технические достижения позволяют все время расширять емкость среды. Если бы этих возможностей не было, то на Земле в гармонии с природой могли бы существовать только 60 млн человек, а остальные были бы лишние. Сегодня это «расширение среды» и приспособление к ней проходит успешно.

В какой-то момент были опасения, что емкость среды заканчивается, вспомним доклады Римскому клубу. Но сейчас, по большому счету, неразрешимых проблем все меньше и меньше. Просто какие-то решения стоят больших денег.

Александр АКИМОВ, Институт востоковедения РАН
Александр АКИМОВ, Институт востоковедения РАН

Анатолий Григорьевич Вишневский:
Почему-то считается, что пределы роста проходят на уровне стран. Это правильно, но есть существенный фактор:  люди сами почувствовали нарушение равновесия и начали искать выход.
Существует миф о том, что когда-то все семьи были многодетными и всем всего хватало.
Действительно, в XIX веке рождаемость была высокой, но в ответ на высокую смертность. Выживало в среднем примерно такое же число детей, как выживает сейчас, примерно 2 в семье. Если бы это было не так, то к началу ХХ века людей на Земле было бы не 1,5 млрд, а 15-30 миллиардов.
Когда выживать стало больше детей, то семьи массово почувствовали трудности, причем чисто экономические и временные (недостаточно 24 часов в сутки).
Поэтому лимиты надо искать не на макроуровне, а на микро-, в жизни каждой семьи.

Сейчас всем внушают мысль, что надо иметь много детей. В России, действительно, как и в европейских странах, невысокая рождаемость. Но мы — в процессе перехода от одного типа воспроизводства населения к другому, и процесс поиска равновесия займет довольно длительное время: ведь когда-то он вырабатывался тысячелетиями, а сейчас прошло только 100 лет.
Поэтому усилия политиков повысить рождаемость оказываются безуспешными во всех странах. Есть более общие законы.

Любовь Стрельникова:
А теперь поговорим о смертности...

Владимир Михайлович Школьников:
Из всех составляющих воспроизводства населения, Россию отличает от остальных развитых стран именно показатели смертности. Показатели рождаемости низкие везде, а вот смертность высокая — только в России. Кстати, смертность можно считать главным индикатором экономического успеха страны. Например, ВВП можно посчитать разными способами и получить разные показатели, а демографическая статистика — очень устойчива.

Есть устойчивый миф о продолжительности жизни. Сейчас говорят, что в СССР была низкая смертность, после перестройки она резко увеличилась, а продолжительность жизни упала. В последнее время произошли изменения, и ситуация начала улучшаться.
На самом деле смертность начала повышаться в России в 1965 году, когда СССР находился на пике военной и экономической мощи. Почему это произошло, никто не знает, хотя предположений много. Все очень ругают антиалкогольную компанию 1985 года. Но на самом деле она сопровождалась резким снижением смертности и ростом продолжительности жизни (максимум пришелся на 1986-87 годы), поэтому 90-е годы Россия встретила на очень низком уровне смертности. Потом, когда в ходе реформ алкоголь стал неограниченно доступен, опять началось повышение смертности. В последние годы видны некоторые успехи, но насколько будет продолжительна тенденция — неизвестно.

На 2010 год средняя продолжительность жизни в России у мужчин — 63 года (в Евросоюзе — 75 лет), у женщин — 74,9 лет (Евросоюз — 83-84 года).

Андрей ПОДЛАЗОВ, Институт прикладной математики им.М.В.Келдыша РАН
Андрей ПОДЛАЗОВ, Институт прикладной математики им.М.В.Келдыша РАН

Андрей Подлазов:
На протяжении 45 лет в России ставился уникальный демографический эксперимент.
С 60-х годов смертность прекратила снижаться, поскольку, чтобы она снижалась, нужно было увеличивать отчисления бюджета на здравоохранение. Поскольку этого не происходило, то единственное, что влияло на продолжительность жизни, — алкоголизация. Пили больше — жили меньше, и наоборот. Все антиалкогольные кампании очень четко отражались на продолжительности жизни.

Любовь Стрельникова:
А что с рождаемостью?

Сергей Владимирович Захаров:
Почему-то сейчас очень любят говорить о повышении рождаемости.
Хочу всех огорчить. В России рождаемость продолжает снижаться, несмотря на растущие показатели.
Если учитывать детей, родившихся за год у всех женщин до 50 лет, то этот показатель падает.
И пока ни одно поколение не произвело больше детей, чем предыдущее. Поколение, родившееся в 70-80 годах (30-40-летних), имеет в среднем меньше детей, чем предыдущее поколение.
Вторая новость: мы близки к стабилизации падения рождаемости, то есть скорость падения замедлилась.

Можно сказать, что мы пришли к третьему историческому плато уровня рождаемости.
Первое плато — когда в среднем женщина рожала 7 детей, потом рождаемость снизилась, и в середине 60-х годов Россия вышла на второе плато, которое длилось примерно 25 лет, до начала 90-х годов.
Второе плато соответствует примерно 1,8-1,9 ребенка на женщину до 50 лет. Впрочем, это не обеспечивает простого воспроизводства, поскольку для него показатель должен быть равен 2,1.
После 90-х годов плато ломается еще раз, рождаемость опять снижается, и снижение длится до 2000-х годов, после чего мы выходим на третье плато с рождаемостью 1,5-1,7 ребенка.
Я считаю, мы это плато нащупали, и дальнейшего снижения рождаемости не будет.
Но будет ли повышение — большой вопрос. Естественно, при таких уровнях воспроизводства население может расти только за счет миграции.

Наш уровень рождаемости (1,6 ребенка), который многим так не нравится, — это среднеевропейский уровень. Правда, во Франции и Швеции он повыше.

Можем ли мы что-то сделать с помощью политики, чтобы в семьях было больше детей?
Мне такая политика неизвестна. На деньгах рождаемость не поднимешь. Повторяю то же, что и мои коллеги: во всех странах семьи имеют столько детей, сколько хотят. Другое дело, что они хотят меньше, чем необходимо для простого воспроизводства. Чтобы что-то сделать, нам надо поменять идеологию семейной политики.

Татьяна Тихонова:
Хотелось бы спросить по поводу гендерной модели. Сейчас у молодежи считается, что жизнь удалась, если муж хорошо зарабатывает, а жена сидит дома.

Сергей ЗАХАРОВ, Институт демографии Высшей школы экономики
Сергей ЗАХАРОВ, Институт демографии Высшей школы экономики

Сергей Владимирович Захаров:
Социологические данные не подтверждают, что женщины не хотят работать и и только мечтают найти богатого мужа. От 60 до 80% хотят социальной активности и совмещать занятость с семьей.
Есть общества, где функция женщины как матери — основная (например, Египет). А есть страны, где преобладает идентификация как личности.
Россия давно и необратимо, еще во времена наших бабушек, перешла рубеж, когда женщина сидела дома.
Кстати, насчет гендерного распределения ролей. Есть статистические подтверждения, что в семьях, где мужчины наравне с женщинами участвуют в домашнем хозяйстве и воспитании детей, там, где нет жесткого ролевого разделения между мужчиной и женщиной, — чаще принимают решение о рождении еще одного ребенка.

Дмитрий Писаренко:
Скажите, пожалуйста, несколько слов о миграции. Чего нам следует ожидать через 10-20 лет на европейской территории России   на ее востоке по численности и по этническому составу?

Анатолий Григорьевич Вишневский:
В той ситуации, когда в одной части мира борются за повышение рождаемости, а в другой — за снижение, переток населения из развивающихся стран в развитые совершенно естественен. Просто по закону сообщающихся сосудов. Миграционное давление есть, и оно будет и дальше давать о себе знать.
Без миграции не обойтись никому, в том числе и России. Особенно России, поскольку у нее огромная территория. Сейчас Москва работает как огромный насос: втягивает население со всей России, а страна пустеет. В ее азиатской части, которая занимает 3/4 территории, живет 30 млн человек, а по территории — это больше, чем Китай. Миграция в приемлемых размерах и необходима, и неизбежна.

У нас существует преувеличенное представление об уже совершившейся миграции в России. Действительно, Россия приняла около 6-7 миллионов мигрантов, но это на 80% были потомки русских, которые когда-то выезжали и вернулись. До недавнего времени иноэтничный элемент был небольшим. Сейчас он увеличивается, поскольку мобильные ресурсы соотечественников исчерпаны.
Главное — миграцию надо регулировать количественно и планировать. Сейчас заявленная цифра плановой цифры миграции — 300 тысяч в год. Остается неясным, как интегрировать эти тысячи, этим толком никто не занимается.

Валерий ЕЛИЗАРОВ, Центр по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ
Валерий ЕЛИЗАРОВ, Центр по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ

Валерий Владимирович Елизаров:
Боюсь, что один раз названные цифры будут строить политику, поскольку есть тенденция все подгонять под озвученную цифру.
Есть программные документы 2007 года (концепция демографической политики), в которых объявлено, что до 2015 года прирост населения в России ежегодно будет более 200 тыс., а после 2015 года — 300 тысяч. Поскольку естественная убыль населения продолжается, то вся прибыль, заявленная за счет повышения рождаемости и уменьшения смертности, будет компенсироваться миграцией. Этот вывод можно сделать, просто внимательно сравнив цифры, опубликованные на сайте Росстата. Там все не стыкуется.

Политика не должна идти от названных верховными лицами цифр. И она должна быть четко регламентирована по отношению к тем, кто приезжает на постоянное жительство, и по отношению к трудовым мигрантам.

Ирина Опимах:
В Москве продолжительность жизни — как в Европе или как в России?

Евгений Михайлович Андреев:
Про Московскую область не знаю, а в Москве продолжительность жизни лица «среднего пола» 74 года. До Европы мы не дотягиваем, это как в Польше 5 лет назад.

Любовь Стрельникова:
Есть ли что-то важное, что стоит сказать в завершение?

Валерий Владимирович Елизаров:
Нужно тотальное повышение демографической грамотности органов управления и всего населения.
Здесь от СМИ зависит очень многое, но при этом нет ни одного профессионального журналиста, который хорошо разбирался бы в демографии. Наверное, эта тема неинтересна журналистам, за исключением коротких эпизодов, когда проходит перепись. А совершенно напрасно, поскольку это очень важный вопрос и для России, и для всех остальных стран. Поэтому надо сделать усилие и подходить к освещению этих вопросов более профессионально.

О других научных кафе, организованных фондом «Династия»

 
© 2002-2015
Фонд Дмитрия Зимина
«Династия»

Карта сайта RSS RSS
127006, Россия, Москва, 1 Тверская-Ямская, д. 2, стр. 1, 4 этаж, офис 400
Тел.: +7 (495) 969-28-83
Факс: +7 (495) 969-28-84
E-mail: contact@dynastyfdn.com
Как нас найти


25 мая 2015 года Фонд Дмитрия Зимина «Династия» внесен Министерством юстиции РФ в реестр «некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента».