На главную

Ученые и журналисты выяснили причины китайского чуда

29 мая 2012 года прошло научное кафе «Китайское чудо: каковы причины успеха?».
Оно было организовано фондом «Династия» и журналом «Химия и жизнь».

Гости кафе:

  • Елена Степановна БАЖЕНОВА, кандидат экономических наук, ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН
  • Яков Михайлович БЕРГЕР, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН
  • Нина Ефимовна БОРЕВСКАЯ, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН (реформы образования в Китае)
  • Андрей Владимирович ОСТРОВСКИЙ, доктор экономических наук, заместитель директора Института Дальнего Востока РАН, директор Центра экономических и социальных исследований Китая
  • Александр Игоревич САЛИЦКИЙ, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Института мировой экономики РАН.

Провела научное кафе  Любовь Стрельникова.

Любовь Стрельникова:
Мы знаем, что китайское чудо существует. Мы как потребители видим это на каждом шагу. Весь мир одет, обут в произведенное в Китае и пользуется бытовой техникой из Китая.
В последние 30 лет экономика Китая неуклонно растет, и сегодня она занимает уже второе место в мире после США.
Первый вопрос, который мне хочется задать гостям: назовите объективные успехи Китая, о которых мы, может быть, не знаем.

Яков Бергер, Институт Дальнего Востока РАН:
Вы почти все знаете об успехах Китая, поскольку так или иначе сталкиваетесь с ними. Это могучая индустриальная держава, которая по ряду показателей занимает первое место.
Но, помимо традиционной промышленности, Китай сейчас осваивает высокие технологии, строит высокоскоростные железные дороги и многое другое.

Яков Михайлович БЕРГЕР, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН
Яков Бергер и Любовь Стрельникова

Андрей Островский, Институт Дальнего Востока РАН, Центр экономических и социальных исследований Китая:
Китай занимает второе место в мире по объему внешней торговли, первое — по объему экспорта и по объему валютных резервов.
Я бы хотел обратить внимание на три вещи. Первое — развитие транспорта (с 1990 года протяженность дорог увеличилась в четыре раза, в том числе появились суперскоростные дороги). Второе — достижения в области науки. Например, Китай запустил космические корабли и сфотографировал обратную сторону Луны, получено множество патентов, публикуется фантастическое число статей. И, наконец, повысился уровень жизни. Появилось много машин, построено огромное количество жилья. По сравнению с 1978 годом, когда Китай начинал реформы, рывок сделан колоссальный.

Александр Салицкий, Институт мировой экономики РАН:
Всегда, когда сравниваешь, надо сравнивать с чем-то. Нельзя Китай сравнивать ни с Сингапуром, ни с Гонконгом. Важны и показатели, по которым происходит сравнение, и, кстати, ВВП в этом достаточно коварный показатель.
Но достаточно привести одну показательную цифру. В Китае на душу населения потребляется в год примерно 2700 КВт электроэнергии, и в этом он уже обогнал США (для сравнения в Индии — 800 КВт). Эти цифры говорят сами за себя.

Андрей Владимирович ОСТРОВСКИЙ, доктор экономических наук, заместитель директора Института Дальнего Востока РАН, директор Центра экономических и социальных исследований Китая
Андрей Островский

Нина Боревская, Институт Дальнего Востока:
Все успехи этой страны не могли бы быть достигнуты, если бы не была реализована реформа образования.
В Китае в 1982 году было 22,8% неграмотных и малограмотных, а среди работающего населения — до 15%.
Сегодня, по рейтингу журнала «Таймс», Пекинский университет занимает 49-е место в мире, а МГУ — во второй сотне. При этом китайским университетам не больше 100 лет.
Такой скачок удалось сделать за счет планомерного и постепенного развития.
Например, сначала был сделан упор на начальное и среднее профессиональное образование, а не на высшее. Была выработана целая система мер для быстрой ликвидации безграмотности.
После этого в 1990 годах одним из этапов стал переход от элитарного высшего образования к массовому, причем половина вузов нацелена на краткосрочное обучение (бакалавриат). Сегодня высшее образование там получают 30 млн человек, несмотря на то, что оно платное.
Китай поставил задачу построить грандиозную систему образования и эту задачу выполнил.

Нина Ефимовна БОРЕВСКАЯ, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института Дальнего Востока
Нина Боревская

Любовь Стрельникова:
А в чем причина успеха? Нас интересуют самые разные аспекты — китайский характер, экономика и прочее.

Яков Бергер, Институт Дальнего Востока РАН:
Если по первому вопросу мнения, наверное, совпадали, то здесь возможны расхождения.
Я думаю, что причина — в синтезе факторов. Ни один из них сам по себе не смог бы стать локомотивом, вопрос в их удачном сочетании.
Хочу сразу уточнить, что все факторы, о которых я буду говорить — не вечные, они сложились только на ограниченное время, а Китай вовремя ими воспользовался, чтобы сделать рывок.
Назову несколько.
Говорят, для того, чтобы Россия развивалась как Китай, нам надо завести несколько миллионов китайцев. В этой шутке есть доля правды, поскольку первые десятилетия реформы опирались на дешевый труд, сейчас он уже подорожал.
Так называемое окно демографических возможностей. Было несколько десятилетий, когда население было молодым и работников хватало с избытком. Сейчас Китай быстро стареет, и скоро он будет проигрывать Индии.
Еще один фактор — личностный. Этой стране повезло, поскольку ее возглавлял в начале реформ человек, который смотрел далеко вперед и выстроил программу, не оглядываясь на прошлую идеологию.
И, наконец, открытость. Китай сначала сделал отдельные открытые зоны, потом распространил это на большие территории, а потом вступил в ВТО.
Кроме того, Китай некоторое время экономил на социальных расходах, но сейчас этот фактор уже не работает. Главное: на первом месте была экономика, а не политика.

Александр Игоревич САЛИЦКИЙ, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Института мировой экономики РАН
Александр Салицкий

Елена Баженова, Институт Дальнего Востока РАН:
Нельзя не упомянуть, что с конца 70-х годов Китай жестко проводил политику ограничения рождаемости (один ребенок в семье). Считают, что за это время не родились 400 миллионов детей. Многие полагают, что это тоже дало возможность сэкономить и продвинуться в реформах.

Андрей Островский, Институт Дальнего Востока РАН, Центр экономических и социальных исследований Китая:
Я считаю, что причина китайского чуда — проработанная и взвешенная экономическая реформа. С 1978 года, когда начались реформы в Китае, Россия упорно игнорировала китайский опыт, а на самом деле нам было что взять.
Самое важное — это постепенность и поэтапность китайских реформ. Проводились эксперименты, потом они обсуждались экспертами, подводилась законодательная база.
Китай на многое не замахивался, а делал все планомерно. Сначала, к 1990 году, надо было всех накормить и обогреть. К 2000 году поставили следующую задачу — достичь того, чтобы каждая семья имела, где жить и что есть. И только к 2020 году Китай рассчитывает построить общество малого благоденствия. Сегодня оно построено только в приморских, более зажиточных, районах.
К китайскому чуду привел комплекс экономических мер.

Нина Боревская, Институт Дальнего Востока:
Я думаю, что причина китайского рывка — в приоритетности и опережающем развитии системы образования. Кроме того, мне кажется, что у китайцев, воспитанных на конфуцианстве, совершенно другая ментальность. В их характере — пошаговая и педантичная реализация планов. Они не строят утопичных планов, а делают каждый раз маленький реальный шаг вперед.

 

Любовь Стрельникова:
И наконец, третий вопрос. Каков прогноз: что будет дальше?

Яков Бергер, Институт Дальнего Востока РАН:
Сейчас Китай переживает критический момент. Пять кварталов подряд идет снижение темпов годового роста. В этом январе показатели были самые низкие за последние три года. Казалось бы, и 8% годового роста — это прекрасно. Но экономика Китая сильно отличается от западной, и считается, что 7% для Китая — это предел, ниже падать нельзя. Сейчас перед страной стоит дилемма — продолжать поддерживать этот рост экономики (за счет денежных вливаний) или позволить показателям снижаться дальше.
Впрочем, самая главная проблема Китая, как я считаю, и здесь, возможно, мои коллеги со мной не согласятся, — социальная.
Дело в том, что в результате экономических реформ произошел раскол в обществе — за счет непомерного обогащения некоторой его части, в том числе правящей верхушки. И сейчас происходит раскол между теми, кто ратует за перерастание экономических реформ в политические, и теми, кто сначала обогатился за счет экономических реформ, а потом перестал получать прибыль. При этом в Китае 100 млн людей живут ниже черты бедности, поэтому растут неравенство и несправедливость. Равенство китайцы похоронили в ущерб экономической эффективности.
Происходит и личная борьба за власть к очередному съезду.
Тем не менее, я думаю, что даже те люди, которые сегодня выступают там за кардинальные перемены, не хотят раскола страны. Они не хотят, чтобы Китай разделил участь СССР. Поэтому они, как мне кажется, сделают все, чтобы примирить позиции сторон.
Темпы роста китайской экономики, конечно, снизятся, и Китай вряд ли обгонит США к 2018 году, как это прогнозируют. Тем не менее, это все равно случится, только несколько позже. Китай наверняка станет первой экономикой мира, но не так быстро, как предполагали.

Елена Степановна БАЖЕНОВА, кандидат экономических наук, ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН
Елена Баженова

Андрей Островский, Институт Дальнего Востока РАН, Центр экономических и социальных исследований Китая:
Действительно, социальное неравенство — большая проблема Китая, я с этим согласен.
Что касается прогнозов, то, например, американцы не так давно считали, что Китай их догонит к 2025 году, потом они пересмотрели прогноз и уточнили, что это произойдет уже к 2020.
Китай же считает, что это произойдет в 2018-2020 году.
Если посмотреть прогноз 1996 года на 2010, мы увидим, что Китай дал в два раза больше объем валового продукта и в два раза, в сравнении с ожидаемым, увеличил доход на душу населения. Тем не менее, темпы роста китайской экономики, конечно, будут снижаться.
Что реально может помешать Китаю достичь прогнозируемых результатов? Три фактора тянут в обратную сторону: численность населения (скоро будет некому кормить пенсионеров), нехватка энергоресурсов и загрязнение окружающей среды, на которую приходиться тратить все большие средства.

 

Научное кафе "Китайское чудо: каковы причины успеха?". 2012.
Гости научного кафе отвечают на вопросы

Любовь Стрельникова:
Как дело обстоит с наукой?

Нина Боревская, Институт Дальнего Востока:
Конечно, чудес не бывает, многое зависит от денег. Вложили деньги — получили результат.
Китайцы вкладывают в науку. Может быть, Китай и не перегонит развитые страны в этом плане, поскольку на очень крупные открытия надо очень много денег, но  страна уже продвинулась довольно сильно.
Китай озабочен высокими технологиями: в вузах созданы 362 технопарка, и они, конечно, принесут свои плоды.
Я вижу узкое место в том, что в Китае все профессиональное и высшее образование — платное. Это некий ограничитель, который в какой-то момент будет сдерживать развитие.
Учатся китайцы много и во всех университетах мира. Проблема в том, что воспитанные на конфуцианском послушании, они боятся проявлять инициативу и высказывать яркие идеи. По мнению западных ученых, китайцы блестяще учатся, но как научные работники они не очень хороши именно из-за отсутствия творческого подхода. Китайцы, кстати, очень страдают от того, что у них нет ни одного нобелевского лауреата, и любым способом пытаются достичь этой цели.

Анна Пиотровская на научном кафе
Анна Пиотровская

Яков Бергер, Институт Дальнего Востока РАН:
Хочу добавить, что у них нет традиций развития фундаментальной науки, китайцы развивают в основном науки прикладные. И, действительно, патентов у них сейчас очень много и технологии развиваются довольно быстро.

Анна Пиотровская, исполнительный директор фонда «Династия»:
Похоже, что политика Китая по отношению к Тибету никак не влияет на его развитие и на его отношения с разными странами. Хочу уточнить: как там с открытостью Интернета и социальных сетей?

Яков Бергер, Институт Дальнего Востока РАН:
Для китайцев они все — единая нация. Они не отделяют Тибет и считают, что нет народов, которые могли бы отделиться. Это всеобщая точка зрения.

Александр Салицкий, Институт мировой экономики РАН:
Цензура Интернета в Китае есть, но все зажать все равно невозможно. Всегда существуют лазейки, которыми можно воспользоваться, и обойти запреты. И они нашли способ их обходить.

Роза Хацкелевич на научном кафе
Роза Хацкелевич

Роза Хацкелевич, зам. исполнительного директора фонда «Династия»:
Назовите три основные черты китайской ментальности.

Яков Бергер, Институт Дальнего Востока РАН:
Китайцы чувствуют все то же и так же, как и мы, только выражают это совсем по-другому. Они сдержаннее и скромнее, никаких публичных проявлений чувств. Черты я бы назвал следующие: уважение и почтение к старшим, стремление к порядку (хаос не выносят) и стремление к всеобщему равенству и справедливости. Хотя сейчас многое меняется, и молодежь уже другая.

Татьяна Батенева
У нас существует много мифов по поводу китайцев. Чего нам действительно стоит опасаться?

Яков Бергер, Институт Дальнего Востока РАН:
Мифы существуют в основном в пределах Садового кольца. Чем дальше от него, тем меньше боязнь китайского и наплыва китайцев. Есть действительно одна опасность: то, что на Дальнем Востоке останется очень мало людей. За последние годы из 8 млн человек, которые там жили, 2 млн уехали. Наши люди едут в Китай отдыхать, работать, покупают там квартиры.

Андрей Островский, Институт Дальнего Востока РАН, Центр экономических и социальных исследований Китая:
Говорят, что много китайцев бродит по территории России. Тем не менее, по последней переписи населения их всего 28 тысяч. А россиян в Китае по временным контрактам работает около 300 тысяч человек. Если говорить о пересечении границы, то в прошлом году с китайской стороны к нам приехало 700 тысяч, а с нашей стороны пересекли границу около 3 млн человек. Поэтому это еще вопрос, кому бояться.
Определенно надо опасаться разрыва в экономическом развитии между районами Дальнего Востока и северными районами Китая. Сегодня куда идут челноки? В Китай. Если наша экономика не будет конкурентоспособна, мы ничего не сможем продавать — ни товары, ни услуги, ни машины. И вот этого действительно надо бояться.

Татьяна Батенева на научном кафе
Татьяна Батенева

О других научных кафе, организованных фондом «Династия»

 
© 2002-2015
Фонд Дмитрия Зимина
«Династия»

Карта сайта RSS RSS
127006, Россия, Москва, 1 Тверская-Ямская, д. 2, стр. 1, 4 этаж, офис 400
Тел.: +7 (495) 969-28-83
Факс: +7 (495) 969-28-84
E-mail: contact@dynastyfdn.com
Как нас найти


25 мая 2015 года Фонд Дмитрия Зимина «Династия» внесен Министерством юстиции РФ в реестр «некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента».